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EP (12S): división entre un estado más centralizado y uno más federalista  

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electomania
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(@electomania)
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ElectoPanel que pregunta a los españoles su opinión sobre qué modelo de estado de las autonomías prefieren.

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Ipsen
(@ipsen2020)
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@electomania

Si menos de un 40% quiere seguir descentralizando, es inviable insistir por este camino. Tampoco tiene mucho sentido recentralizar con sólo un 46% de los apoyos. Así las cosas, es difícil que haya cambios. Lo preocupante es que el sistema actual sea el que menos apoyos tenga.

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Bat
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 Bat
(@bat)
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El mapita...

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valandildeandunie
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(@valandildeandunie)
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Descentralización, pero no a nivel de Comunidades Autónomas, sino a nivel de municipios o agrupaciones de éstos: Tengo un proyecto para Pozuelo, Las Rozas, Majadahonda y Boadilla bastante interesante.

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astuesp
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(@astuesp)
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Es llamativo que el modelo actual sea la segunda opción menos preferida. Pero quizá sea eso lo que le hace ser el idóneo.

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Bat
 Bat
(@bat)
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Es una expresión de conservadurismo. Aquello de virgencita, virgencita que me quede como estoy.

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astuesp
(@astuesp)
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En absoluto. Yo estoy a favor del Estado federal, pero no veo gran diferencia con el actual. Y creo que adoptarlo no desataría protestas o una gran oposición como podría hacerlo la centralización del Estado (esto último en la periferia).
Y el statu quo no siempre es negativo.

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Hispanoeterno
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(@hispanoeterno)
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De la encuesta hay un dato muy revelador: El 46% de los ciudadanos españoles quiere un estado más centralizado.

Y lo más llamativo es que esto lo apoyan un porcentaje muy alto de votantes regionalistas: (64% en Na+, 43% en el PRC, el 34% en CC-NCa y 24% en TE)

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Bat
 Bat
(@bat)
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Sí es sorprendente. Que sean tan pocos.

Con tanta gesticulación patriótica oficial resulta que son menos que los secesionistas en Cataluña.

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Hispanoeterno
(@hispanoeterno)
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Son más o menos los mismos. Y en Cataluña lleva habiendo gesticulación patriótica 40 años desde las instituciones.

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Bat
 Bat
(@bat)
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Nada que ver. En Cat viene de un gobierno electo.

En España además del gobierno electo la gesticulación patriótica proviene de los elementos heredados de una dictadura militar: jefatura de estado, policía, ejército y judicatura.

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Hispanoeterno
(@hispanoeterno)
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La capacidad de gesticulación de cualquiera de esos elementos en sociedades de la segunda mitad del siglo XX y de comienzos del siglo XXI al lado de la capacidad de gesticulación de los "gobiernos electos" en ínfima. Son esos gobiernos electos los que contralan de una forma u otra a la policía (a ver si te crees que los Mossos o la PN se controlan solos), a la judicatura (el TSJC lo nombra en parte el parlament, el TS lo nombra indirectamente el congreso, la fiscalía responde en la práctica al gobierno...), al ejército y hasta a la jefatura del estado (los discursos del rey por televisión los lee y aprueba antes el presidente del gobierno de turno y su agenda viene bastante marcada).

Teniendo en cuenta todo esto la gesticulación patriótica de los gobiernos nacionales en los últimos 40 años ha sido muy escasa, y cada vez menor (por complejo de Franco). Hasta Vox, y si me apuras en menor medida C's, no surge en España un partido claramente patriótico. En cambio, la gesticulación patriótica de la Generalidad e instituciones catalanas varias ha sido enorme y cada vez mayor.

Y por cierto, hablando de herencias. La mayoría de alcaldes franquistas en Cataluña se pasaron a CiU y hasta uno acabó en ERC, pese a que ERC en los años setenta era un partido casi testimonial.

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Gato Acostado
(@gatoacostado5)
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O lo que es lo mismo, el 54% no quiere mayor centralización del Estado.

Y estamos en democracia, así que ajo y agua.

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Hispanoeterno
(@hispanoeterno)
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Según la encuesta la única solución es no tocar nada. Hay una mayoría simple de ciudadanos que quieren centralizar, una minoría que quieren descentralizar y una minoría, la más pequeña de todas si hacemos tres bloques, que quiere dejar el tema como está y lo puede dejar porque es decisiva. 

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pingubcn
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(@pingubcn)
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Es curioso como MP tiene muchos más defensores de un Estado que reconozca la posibilidad de independencia a sus territorios que no UP, supongo que esto es porque cuentan a Compromís dentro, ¿no?

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Hispanoeterno
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(@hispanoeterno)
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Pues a los del famoso mapita se les ha desmontado un poco el tema. En Galicia vencen 44-38 los que quieren mayor centralización. En Valencia 50-33. En Baleares 48-36, y este dato sí que es sorprendente por el hecho de lo regionalistas o incluso nacionalistas que son allí PP y PSOE y la presencia parlamentaria de partidos separatistas. En Canarias 45-37. Y en Asturias 48-34.

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fanderubianes
(@patreon_36222350)
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No porque también están los que quieren mantener el estado actual. En el País Valencià, les Illes o Galicia, los que quieren recentralizar son minoría, incluso en el conjunto de estado.

Si tenemos en cuenta a demás que para cambiar la constitución hace falta una mayoría reforzada, simplemente las cosas se quedarán entre como están o más descentralizada. (El truco es que el modelo actual permite que el estado ceda competencias, pero no que las recupere).

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Escreix
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(@escreix)
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2 reflexiones ( o quizás 3):
-El impasse o equilibrio, pues no hay un "bando claramente mayoritario"
-Si lo hubiera, la solución tampoco sería unánime por territorios ( "aceptable para todos"), segun el caso, susceptible de crear un buen conflicto por lo menos en algunas regiones.
-Mayor polarización. La solución de dejar las cosas como están ha perdido apoyos. Se mantiene por inercia y por que no hay bando capaz de imponerse al otro. Pero muestra signos de agotamiento. La solución del café para todos, se está acabando.

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pingubcn
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(@pingubcn)
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España tiene un problema, solo el 15,8% defiende el modelo actual, pero los detractores de este modelo están en posiciones opuestas y muy concentradas territorialmente, no puede haber ningún consenso (en todo el territorio estatal) con opiniones tan opuestas.

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Víctor García
(@victor-garcia)
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Pues es un muy buen análisis. Y el quiz de porqué la cuestión territorial es tan explosiva en España. El consenso del 78 se cerró en falso y se traicionó a las primeras de cambio en cuanto Catalunya quiso reformar su estatuto. Y el otrora díscolo País Vasco consciente con el tiempo de que lo que tiene es un chollazo se ha vuelto el más fiel defensor de la gobernabilidad bajo la premisa de mantener su privilegiado cupo.

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Don_Santiago
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(@donsantiago1939)
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Casi un 20% el porcentaje de españoles que no quiere autonomías  👍 

Podemos y PSOE quieren un estado federal pero sus socios quieren independencia. Tarde o temprano confrontarán y habrá muchas fugas de estos partidos a partidos indepres, sobre todo en el electorado podemita.

El PSOE sin embargo cree que siendo ambiguo puede timar eternamente a los indepres con el miedo a VOX.

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fanderubianes
(@patreon_36222350)
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Sólo un 59% de voxis quiere acabar con las autonomías. Si intentran realmente cargarse las autonomías de verdad, tendrían muchas fugas hacía el pp.

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Don_Santiago
(@donsantiago1939)
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Como dijo Yoda: No se intenta, se hace, obviamente VOX tendría que estar en niveles astronómicos de votos y necesitaría otros partidos, cosa que hoy por hoy es impensable. Pero el dato es demoledor, casi un 20%, y esta batalla no se ganará sólo votando a VOX, sino ganando el relato de que las autonomías son un agujero negro para España.

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fanderubianes
(@patreon_36222350)
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@donsantiago1939

En Catalunya más bien está ganando el relato de que España es un agujero negro para Catalunya.

Lo siento, pero un 18% me parece poquíiiiiisimo para ir a ninguna parte, y más si tenemos en cuenta que seguramente el porcentaje baja mucho entre los jóvenes y que en muchos territorios es casi inexistente.

 

 

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Don_Santiago
(@donsantiago1939)
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De momento sí, pero hace 1 año parecía impensable ese porcentaje. Tiempo al tiempo, que se hace camino al andar.

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fanderubianes
(@patreon_36222350)
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@donsantiago1939

Es el cuento de la lechera. Si en un año subo un 2%, en 20 habré subido un 40%.

La realidad es que es difícil que los españoles puedan ver las autonomías como un agujero negro y prefieran que gobierne Madrid porque los partidos son los mismos. Unas veces están unos en un sitio, otras los demás.

No puedes pasarte el día diciendo que Ayuso lo hace mucho mejor que Sánchez y luego pedir que quiten la autonomías. Se llama coherencia. Al final terminaréis mareando al votante.

 

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Don_Santiago
(@donsantiago1939)
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El cuento de la lechera lo hace el que piensa que todo es inmutable y nada cambia. Yo estoy seguro que tanto VOX como sus relatos tienen margen de crecimiento, como es normal.

Hace un año decían que VOX nunca pasaría del 10%, y aquí estamos.

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Hispanoeterno
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(@hispanoeterno)
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La dicotomía federalismo vs. centralización aunque popularmente esté ahí no es del todo correcta. Un estado federal puede estar más en la práctica centralizado que España y uno unitario, como es España, puede estar más descentralizado en la práctica que la España actual. Y en cuestiones puntuales hay ejemplos en el mundo de ambas situaciones.

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Askatasuna
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(@askatasuna2020)
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Ni VOX se atreverá a quitar las autonomías. Seria una declaración de guerra a Euskal Herria y Catalunya y el fin de su tan añorada España en un futuro.

Son simplemente populistas.

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Don_Santiago
(@donsantiago1939)
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Si hay mayoría para quitarlas claro que se quitarán  👍 

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Askatasuna
(@askatasuna2020)
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La mayoría existe en el resto de España, no en las naciones históricas. Si lo hacen, dividirán España y será como digo una declaración de guerra. Recentralizar supone ademas quitarnos nuestro concierto económico y el Cupo, ademas de todas nuestras competencias. Te digo que la sociedad vasca no lo aceptará y tomará medidas.

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Don_Santiago
(@donsantiago1939)
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A mí las medidas que tomen me da igual la verdad. Las veré por la tele mientras como palomitas.

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Askatasuna
(@askatasuna2020)
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Las medidas pueden afectar al resto de España como hizo en el pasado. No se si me explico, tampoco quiero ser explícito.

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Don_Santiago
(@donsantiago1939)
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Te explicas, pero a mí es que me la pela ETA la verdad  😂 

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falconetipresi
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(@falconetipresi)
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Somos un 46% los que queremos centralizar más y un 38% quienes quieren descentralizar más. Lo democrático sería centralizar ¿no?

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Drys
 Drys
(@drys)
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Yo lo interpreto como que hay una mayoría que no quiere centralizar más y también una mayoría que no quiere descentralizar más, por lo que se debe quedar como está.
Otra cosa es si la pregunta fuese por CCAA, si aquellas en las que los quisiesen para ellos mismos sus ciudadanos, puedan recentralizarse, y llegar a un modelo asimétrico que quizás satisfaga más en general.

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Hispanoeterno
(@hispanoeterno)
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Ya tenemos un modelo asimétrico. Profundizar en la asimetría solo quieren precisamente las comunidades que buscan mayor descentralización. El resto lo que quieren es centralización y también simetría mayoritariamente.

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Drys
 Drys
(@drys)
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Me baso en que no se pueden quitar, sin que sus ciudadanos estén de acuerdo, servicios que ya les han sido otorgados. Sin embargo, esto no debería ser un impedimento para que otros puedan centralizarlos si así lo desean.
Así mismo, para seguir descentralizando tiene que partir de un consenso más amplio, ya que puede repercutir en las cuentas globales del Estado y por tanto afectar a todos, no solo a esas CCAA.

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Don_Santiago
(@donsantiago1939)
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Por curiosidad, explícame en qué consistiría la asimetría.

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Drys
 Drys
(@drys)
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Pues se basaría en dos premisas: la recentralización o la descentralización se basarían en si la mayoría del estado y esa CCAA lo corroboran.
Es decir: Cataluña, para tener más competencias que las actuales, tendría que refrendarlo tanto ellos como el conjunto de españoles, y lo mismo para Murcia si quisiese centralizar parte de sus competencias.
Esto es importante, ya que la asimetría debe estar basada en un cierto consenso, para evitar desequilibrios fiscales que ahoguen a ciertas CCAA.

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Don_Santiago
(@donsantiago1939)
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Pues mira no me gusta el modelo asimétrico pero tu manera de afrontarlo sí que me gusta.

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Víctor García
(@victor-garcia)
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Creo que es sencillo, que si hay CCAA que quieren recentralizarse pues que así sea y que las CCAA que quieren descentralizarse se descentralicen. A partir de ahí defines los estados federados o confederados en función de aquellos que si querían más descentralidad y al resto los metes dentro de un mismo estado con capital en Madrid y como subregiones de este.

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Víctor García
(@victor-garcia)
Registrado: hace 2 años

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No, lo democrático es centralizar aquellos que quieran centralizarse y descentralizar aquellos que no.

No tiene nada de democrático centralizar un territorio a la fuerza basándose en una mayoría demográfica que no vive en él. En ese caso lo que tendrías es un choque de demos en el que la voluntad de uno se estaría imponiendo sobre la de otro solo por su mayor peso demográfico.

Si a caso el gráfico refuerza la idea de que hay territorios que requieren un estatus diferenciado.

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Drys
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 Drys
(@drys)
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Muy llamativo que en los que se identifican como votantes de BNG, casi los mismos hablamos de federalismo antes que independentismo. Y digo llamativo porque es para voto en Generales, que se supone que no están englobados los socialistas y de UP que votaron a Pontón en Autonómicas.

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falconetipresi
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(@falconetipresi)
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¿Cuál es la diferencia entre el estado actual y uno federal? Ya os lo digo yo: ninguna.

Es el engañabobos que la izquierda utiliza con su rebaño para hacerles creer que todavía hay algo más guay hacia lo que hay que caminar. Pero es mentira. Es más, en un estado federal todos los estados federados tendrían los mismos derechos, y eso no gustaría a los privilegiados vascos y catalanes que siempre quieren estar un peldaño por encima de los demás.

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Hispanoeterno
(@hispanoeterno)
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La diferencia esencial está en considerar que el poder primario emana del conjunto o de las partes federadas. Pero a efectos prácticos no tendría porqué suponer un gran cambio.

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Víctor García
(@victor-garcia)
Registrado: hace 2 años

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Un estado federal probablemente no gustaría a los vascos que sí están privilegiados pero sí interesaría a los catalanes que en absoluto están privilegiados como dices.

Un estado federal permitiría definir competencias en las que el estado central no se podría meter. Permitiría definir un sistema de financiación más justo como el alemán en el que no se dieran esos déficits fiscales tan exagerados. En definitiva un estado federal perjudicaría al país vasco que lo que tiene es un estatus especial pero beneficiaria a Catalunya, Baleares y Valencia que estan subsumidas y son los paganos del resto.

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falconetipresi
(@falconetipresi)
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Cuando hablaba de privilegios , me refería a competencias superiores al resto. Economicamente, los unicos privilegiados son Vascongadas y Navarra, más que por el Concierto en sí, por el cuponazo al que da lugar.

Por lo demás, un estado federal es un estado descentralizado, como puede ser el autonómico actual, aunque debería dar lugar a una mayor homogeneización de competencias que el autonómico actual.

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Elessar
(@elessar)
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En un estado federal generalmente habría un sistema de justicia mas descentralizado que el actual (algunos estados de USA tienen mas tribunales que otros, o unos los tienen de apelación y otros no) y también para una reforma constitucional, por ejemplo, en Estados Unidos, hay elementos donde la voluntad del estado queda por encima de la posibilidad de reforma (igualdad de voto en el Senado).

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