El PNV pide para Euskadi una cosoberanía al estilo de la propuesta para Gibraltar.

Ayer 16 de Abril se celebraba el Aberri Eguna, es decir, la conmemoración del día de la Patria Vasca y, como ya es tradicional, el PNV ha convocado a sus simpatizantes para mostrar músculo y hacer balance de su gestión al frente de la Comunidad.

En esta ocasión desde el atril se ha reclamado para Euskadi una cosoberanía al estilo de la propuesta por Madrid para Gibraltar, en la que el País Vasco y España se tratasen de igual a igual, algo así como un Estado Libre-Asociado como puede ser Puerto Rico en EEUU.

Concretamente ha sido el presidente del PNV, Andoni Ortuzar el que ha pronunciado en su discurso las siguientes palabras:

¿Por qué si se ofrece desde Madrid la cosoberanía a Gibraltar no vamos a poder tenerla los vascos?.

Una capacidad de autogobierno máxima para que las cosas de aquí se decidan aquí. Para que seamos los vascos los que decidamos nuestro futuro.

De esta manera se ha vuelto a abrir el debate sobre la identidad vasca y el encaje de Euskadi en el resto de España, tendiendo el PNV la mano a la izquierda abertxale para construir “la nación vasca” en un modelo de paz y sin confrontación política.

125 Comentarios
  1. No conozco ninguna nacion que tras su independencia quiera volver a su situacion anterior.
    Los problemas que surjan seran NUESTROS problemas como decia Ghandi.
    La UNION EUROPEA? Ojala salgamos cuanto antes! Una UNION controlada por un Banco CENTRAL EUROPEO en bancarrota que es sucursal del Banco Mundial (FMI) CONTROLADO POR EL NWO,new world order de los clan Rochilds,Soros,Rokefeler…

    1. Efectivamente, no hay ni una sola nación que tras conseguir independizarse haya vuelto al estado anterior por voluntad propia. El único precedente medianamente parecido sería la propia Cataluña en 1659, tras separarse de España en 1641, pero porque la independencia no fue total sino que tuvo que unirse/someterse a Francia, que resultó ser aún peor y acabó repartida entre las dos. Sí que hay multitud de estados independizados que han decidido renunciar a su independencia pero para unirse a OTRO país, nunca al país del que se independizaron: Texas, Crimea, República de San Marcos (Venecia), etc. Sí que los hay por herencias dinásticas y movidas entre reyes que se repartían reinos como si fueran cromos, que es otra historia (Mallorca en Aragón, etc). Pero que tras un movimiento de independencia, que un país independizado haya vuelto a unirse a aquel del que se independizó, por voluntad propia, nunca (que yo sepa, si alguien lo conoce…)

  2. Os planteo (fundamentalmente a los vascos aqui presentes) la siguiente hipótesis.

    Cataluna se independiza. En esta hipótesis consiguen incluso algun reconocimiento, digamos que no ya corea del norte o sudan del sur, sino algo asi como estados unidos, israel, francia o brasil (elegid el que mas rabia os de)

    El caso es que quedan fuera de la UE, aunque aspiran a entrar en el futuro (no inmediato), las cosas les van pichi picha. No se convierte en una sociedad postapocaliptica dominada por barones zombies, pero tampoco una arcadia feliz donde manadas de unicornios campan a sus anchas en un eden virginal y los rios manan con leche y miel. Es mas, hay un cierto empeoramiento de la economia, algunas empresas se van o quiebran y la situación politica es un desastre, con unos culpando a espana de boicotearles y de causar los males que les asolan y otros culpando a los dirigentes que condujeron al pais a esa situación. Aparte de eso hay cuestiones no de importancia absoluta, pero si que resultan molestas, tipo hay que pagar mas por importar determinados productos, los vuelos resultan un poco mas caros, hay menos variedad de productos (nada muy drastico en plan escasez)

    Bueno, quien se sienta creativo puede anadir detalles a la fantasia.

    Mi pregunta es: En ese escenario, pensais que en Euskadi se veria la situación como un aliciente para seguir los pasos de Cataluna o por el contrario se veria como una razón para n apresurarse en aventuras alocadas?

    1. Hola Yyoquese,

      Si se mantienen las condiciones actuales (concierto economico, etc…) yo diria que no… yo no veo a la sociedad vasca con pensamientos suicidas…

      Pero partes de una hipotesis incorrecta… la situacion que tu describes… es "una arcadia feliz donde manadas de unicornios campan a sus anchas en un eden virginal y los rios manan con leche y miel."…. Si Cataluña es independiente para 2018… es probable que los unicos vuelos sean Barcelona-Tarragona o Tarragona-Girona… http://economia.elpais.com/economia/2017/04/06/ac

      1. Es posible, Orwell, que tengas razón.

        Pero mi objetivo no era establecer una hipótesis mas o menos verosimil en este comentario, sino que buscaba utilizarlo para debatir como los eventos en Cataluna puedan influir en Euskadi y sobre todo si desde alli se ve todo este proceso con envidia, recelo, duda o entusiasmo.

        Posiblemente deberia haber hecho hincapié en que la hipótesis de partida no es un analisis y que aunque seguro que hara aguas por todas partes la utilizaba tan sólo de manera instrumental y no por su valor intrinseco.

    2. Ahora mismo se estaría mejor fuera de la UE que dentro. De todas maneras en 10 años yo creo que no va a existir, ya.

      1. Me temo que debo discrepar. Disiento hondamente.

        No con ello quiero decir que no haya formas de mejorar un proyecto paneuropeo. Pero si alguien busca plantear un escenario con o sin UE es que no hay color. A mi me representa mucho mas "Bruselas" que "Madrid" en prácticamente todo.

  3. El PNV actual no tiene ninguna credibilidad mas cuando a su mayor valor politico, Ibarretxe, lo eliminaron sus actuales dirigentes. En el dia a dia se a convertido mas regionalista que nunca dejando todo lo nacionalista en manos de Bildu si saben gestionar este regalo.
    Al PNV le salva que es un tuerto en un pais de ciegos y que a gestionado bien pese al riesgo que le supone el concierto economico (si lo hace mal Madrid se lava las manos no pudiendo pedir ayuda).
    Cuando va a salvar los presupuestos del PP, lo de Gibraltar es una brindis al sol sin credibilidad ninguna.

  4. Esto hay que entenderlo en su contexto: el Aberri Eguna. Hay que decir algo para contentar a la militancia, pero tampoco podían ir hablando de referendum y autodeterminación cuando van a pactar los presupuestos del estado con el PP (ya han pactado con ellos los de la CAV), quedaría un poco ridículo, así que no se les ha ocurrido otra cosa mejor que desempolvar por unos días el Plan Ibarretxe.

    1. Perdona, pero con este comentario (y de otros usuarios) directamente nos estáis llamando tontos a los votantes jeltzales.

      Muchos estáis recalcando de que es un postureo porque así lo exigía el día. Y nada más lejos de la realidad.

      Es el eterno argumento que ha usado la izquierda abertzale, diciendo que las bases somos independentistas, pero la dirección no.

      En fin, ya estoy bastante cansado porque con esos argumentos nos tomáis por tontos.

      "Hay que decir algo para cobtentar a la militanci" dices.

      Qué crees, que con decir ayer cuatro cosas bonitas ya estamos "engañados" para todo el año? Pero qué creéis que somos, niños de cuatro años?

      En fin, cómo se nota que muchos habláis desde el más absoluto desconocimiento.

      1. Pues CiU/CDC/PDCat es lo que ha hecho con los catalanes, y a la vista está.

        Tampoco es para tanto tomar a los vascos por tontos. Yo soy gallego y los gallegos también somos mayoritariamente tontos, no hay más que ver los resultados electorales. Creo que todas las regiones españolas están pobladas mayoritariamente por tontos, y probablemente se podría extender a la mayor parte de Europa.

  5. Electoralmente una España sin Cataluña debilitaría a la izquierda y si es sin Euskadi la hunde directamente.

    El PP gobernaría para décadas. Sería una AKP española.

    1. No creo que sea así necesariamente. Hoy en día, el tema centralismo-autonomismo es un eje bastante importante para mucha gente a la hora de decidir su voto especialmente en las zonas del centro. (el ejemplo más claro es Madrid con un electorado más a la izquierda del nacional y donde sin embargo lleva gobernando la derecha 20 años y en las generales los partidos de centro derecha sacan con holgura más del 50%). Si ese eje desaparece todo puede pasar, además que habría que valorar las circunstancias en las que se produciría la ruptura (sobre todo quien estaría en el gobierno)

    2. En la situación actual si.

      Pero una España sin tener que preocuparse por ETA ni por independentistas también haría muchisimo daño a ciertos partidos que necesitan que tengamos una tasa de policias altisima ( 4 veces mas alta que Finlandia ) y una de inspectores fiscales muy baja. Ya no podrían decir: somos los que garantizamos la unidad y esas cosas. Algunas formas de pensar necesitan un enemigo externo o interno y sin el, sufren.

    3. Por curiosidad he calculado cómo quedarían los resultados electorales del 2016 para todos los partidos que superaron el 0,1% del voto a nivel nacional si Cataluña y Euskadi no hubieran votado. Ahí va:

      Entre paréntesis el resultado del 26-J:

      PP: 37,75% (33,03%)
      PSOE: 24,33% (22,66%)
      UP: 20,01% (21,10%)
      C's: 14,00% (13,05%)
      PACMA: 1,12% (1,19%)
      CC: 0,40% (0,33%)
      UPyD: 0,25% (0,21%)
      Vox: 0,24% (0,20%)
      BNG: 0,23% (0,19%)
      Recortes Cero: 0,20% (0,22%)
      PCPE: 0,11% (0,11%)

      La diferencia tampoco es tan abismal, dentro de que, efectivamente, se ve una subida generalizada y muy importante de la derecha. Pasaríamos de un 49,82% para la derecha VS 48,87% para la izquierda (metiendo en "la derecha" a PP-C's-CDC-PNV-CC-Vox y en "la izquierda" a PSOE-UP-ERC-Bildu-Pacma-BNG-R0-PCPE) a un 52,39% para la derecha VS 46,00% para la izquierda. Ni siquiera se desplomaría lo suficiente para que C's pasase a ser el centro, en lugar de estar escorado hacia la derecha electoral (o sí, pero en ese caso el bloque de la izquierda sería mayor que el de la derecha en un contexto de bajada generalizada de la izquierda).

      1. A nivel total de voto apenas se ve. En escaños se vería algo mejor. Simplemente quitando los escaños catalanes y vascos:
        PP 129
        PSOE 75
        UP 53
        C's 27
        CC 1
        Total 285, mayoría 143. PP+C's tendrían un buen margen para hacer lo que quisieran.

    4. A corto plazo sí, el PP tendría mayoría absoluta tranquila sin el voto en esas comunidades. Pero esto es lo de dialéctica, al romperse un equilibrio nace otro, aparece siempre otra antítesis, otro problema y otras posiciones. Ya no podrían jugar la baza patriótica, y cambiaría poco a poco el sistema político.

  6. Yo, sinceramente creo que la " temporada independentista" de Euskadi ya ha pasado, y que este asunto no va a tener más importancia a menos que los independentistas de Cataluña consigan lo que quieren o España y Europa vayan cuesta abajo económicamente y socialmente. Estoy a favor de que se celebre el referendum, pero no lo veo como una prioridad.

    1. Que insinuas que tiene que haber terrorismo para que os tomeis en serio que hay mucha peña que no quiere ser española?

      1. Mientras el PNV siga con esa posición el independentismo estará off en Euskadi. Si por el motivo que sea al PNV le interesa un cambio de estrategia el independentismo subirá como la espuma. Como ha pasado en Cataluña con CIU,.

      2. Definitivamente… tienes un cacao mental muy gordo… si lo unico que se te ocurre es responder a Pantxito con un "argumento" tan elaborado…

      3. Para nada. Si tu vas a Cataluña, tienes a un presidente de la Generalitat que está todo el día con la independencia parriba y pabajo, pasas por la calle y en el 30% de los balcones de Barcelona hay esteladas (y en los pueblos pequeños más). Y CDC es mucho más independentista que el PNV, el primero llega a destinar partidas presupuestarias al referendum, mientras que el segundo solo saca el tema el día del Aberri Eguna. Un saludo.

      4. Peña que ha nacido en España de padres españoles y en el 99% de los casos desde tiempos inmemoriales. Necesitan un embudo en la cabeza.

    2. Ni mucho menos ha pasado el independentismo vasco, pero están a la expectativa de qué ocurre en Cataluña. Como hicieron otras repúblicas soviéticas respecto a las repúblicas bálticas, Macedonia con Croacia y Bosnia, o Portugal con Cataluña en 1640. Que otros se coman el jaleo, que se debilite el estado central, que luego voy yo. Mantengamos el discurso pero el ruido que lo monten los otros. Al revés que Cataluña hace unos años, vaya, que se hablaba tímidamente de independencia pero se esperaba desde el independentismo que hicieran algo los vascos.

  7. Hay dos dimensiones del nacionalismo a mi parecer:

    •Primero el de la idealización de la identidad colectiva y premisa explícita: condición intrínseca a la cohesión solidaria de los ciudadanos
    ->algo absolutamente arbitrario y aleatorio el lugar de nacimiento que determina el sentir
    ->las identidades son construidas artificialmente alrededor de las conquistas monarquicas-feudales
    ->sentimiento de pertenencia y anclaje ("efecto familia" ->de nacimiento existe una obligación de cooperación y reciprocidad)
    ->la nación es un producto de hegemonías en competencia por difundir sus variaciones lingüísticas/normativas/cosmopoliticas dentro de territorio difuso, no una producción naturalizada del convivir entre diferentes
    ->esa forma de proyectar el yo en una masa de invidualidades singulares conectadas entorno a unos conocimientos básicos de la convivencia, no deja de ser abstracto y poco maginable (vivíamos en colectivos de 80-120 personas, para ello estamos "programados" a priori)

    Qué es ser español? Qué es vasco? Qué es ser catalán?

    •Segundo la organización-administración orgánica de los recursos públicos-fiscales; la pregunta crucial: Qué es fundamental para el desarrollo socio-económico óptimo de una región? Cuanta capacidad de autogestión es ideal para maximizar el wellfare de un territorio sin que otros sufran externalidades (ósea efectos colaterales->una región sufre con un paraíso fiscal(Gibraltar) o por niveles salariales muy diferenciados) negativas? Y todo esto está entrelazado:
    ->Población:Franjas de edad-demografía, niveles educativos, niveles de ingresos,etc.
    ->Geografía:Tierras fértiles, materias primas, contacto con el agua, posicionamiento geopolítico, conexión con otras zonas de alto comercio o rutas de comercio,etc.
    ->Economía: Infraestructuras, nivel tecnológico-productivo, estructura del tejido productivo sobre la capacidad de generar valor añadido, patentados y royalties, grado de industrialización, red de universidades y calidad de R&D, nivel de capitalización,etc.
    ->Culturales: (las dimensiones de Hofstede)
    -Distancia al poder(cuanta distancia de poder aceptan los poco poderosos?),colectivista o individualista, masculina o femenina( competición contra cooperación),aversión a la incertidumbre y la orientación a corto o largo plazo
    -la meteorología y el clima afectan la forma de afrontar ciertas constumbres y rutinas diarias
    etc.

    Siempre tiene que haber una mediación (Trade-off)entre la estructura supranacional y las entidades locales para afrontar los costes de armonización o los costes de divergencia relativa.

  8. Y ya sabemos como va a terminar todo esto, no se va a reconocer nada, se va a bloquear toda reforma y se volverá a calentar todo. Tenemos un porcentaje de la población muy grande que le gusta vivir con el enemigo interior, enquistando los problemas y no resolviendo absolutamente nada.

  9. El PNV necesita agitar la bandera nacionalista de vez en cuando. No conseguirán nada ni creo tampoco que les importe demasiado.

    Están en una posición perfecta desde la Transición. Nadie puede quitarles el gobierno vasco.

  10. Ha salido Ifop:

    Macron: 23% ( 0,5%)
    Le Pen: 22,5% (-0,5%)
    Fillon: 19,5% ( 0,5%)
    Melenchon: 19,5% ( 0,5%)
    Hamon: 7,5 (-0,5%)

    Indice de participacion: 70% (+1%)

  11. yo creo que es mejor fijarse en Escocia y Quebec pero bueno ya era hora que el PNV pusiese algo encima de la mesa. A ver si se enteran de una vez que la bilateralidad no va a ser posible…

    1. Ese es a mi parecer el problema. Hablar de soluciones pactadas es querer eternizar el problema. No hay pacto posible si el otro lado no quiere pactar y el Estado español no va a querer reconocer la realidad plurinacional de este país nunca.

      Ahora les falta dar el salto definitivo (para lo que, intuyo, esperan a ver que pasa por Catalunya).

      Salut!

      1. Pues si, a ver si dan el salto cuanto antes.
        En Catalunya como ves todo de cara a septiembre?
        Salut!!

        1. Últimamente parece que hay bastante movimiento en el ámbito de los comuns para sumarse al RUI y conseguir una movilización que trascienda lo político de cara a otoño…

          Veremos como avanza la cosa pero si las tietes convergents no se nos tiran para atrás (y en este sentido tengo bastante confianza en Puigdemont) creo que se puede conseguir.

          Salut!

          1. Autoengáñate lo que quieras.

            ICV, Colau, Rabell y compañía ya apoyaron el 9N (y ya existía Podem entonces) en su momento y se movilizaron los de siempre. Aunque Colau (que tan mema no es) apoyara el RUI unilateral (cosa que dudo, ya que lo que le interesa a UPEC es un adelanto de las catalanas) no cambiaría nada respecto al 9N.

            Como mucho se repetirá el 9N. No hay alternativa posible. Y aunque no lo queráis admitir, lo sabéis.

    2. Iepa Gasteiztar!

      Entiendo lo que quieres decir, pero al menos intentemos buscar un acuerdo en ese sentido. Y si dicen que no, ellos quedarán retratados.

      1. Un acuerdo con quien? Hablar de co-soberanias con los que dicen que Euskadi no es ni una nación?

        No podéis ser tan ilusos…

        1. Pero, ¿de dónde afirmáis tan alegremente y como dogma anatémico que "Euskadi es una nación"?
          Euskadi no es una nación, es un territorio de gente diversa que forma parte de un país. En otros países, como EEUU o Canadá se habla de naciones dentro del Estado refiriéndose a grupos étnicos que son ciudadanos del Estado.
          Un sistema democrático se basa en permitir la libertad de pensamiento y de expresión, y que quien quiera se haga sus propias pajas mentales religiosas e ideológicas (habrá quien quiera creer que algo e suna nación y otros que no, etc.), pero jamás he escuchado a nadie pretender el derecho a que se reconozcan como verdad. Es como pretender que el Estado reconozca una determinada religión o ideología como la religión o ideología verdadera. No sé, chico, yo lo veo como totalitarismo.

      2. Bueno ea ezeiza jasotzean EAJ mugitzen dan…

        Bilbon egon zinan atzo? Estuviste ayer en Bilbo?

        Ni Gernikan egon nintzan, jendez lepo. Azken urteetako manifa jendetsuena izan zan.

        Yo estuve en Gernika, estaba a tope. Fue la manifestación más multitudinaria de los últimos años.

        1. Te agradezco mucho la traducción simultánea.

          Entiendo que debe ser un engorro repetir las cosas, pero me parece una forma estupenda de incluir el idioma en el foro al tiempo que permitir que todo el mundo siga la conversación.

  12. Lo pondré aquí también por si acaso:

    Ha salido Elabe

    Macron: 24% ( 0,5%)
    LePen: 23% ( 0,5%)
    Fillon: 19'5% (-0,5%)
    Melenchon: 18% (-0,5%)
    Hamon: 8% (-1%)

    Unas tendencias un tanto raras. Entre los minoritarios sube DuPont 1 punto.

    1. Parece que se invierte la tendencia de las últimas semanas y ahora suben los dos primeros en detrimento de los demás.

  13. La principal estrategia de los que defienden la unidad de España a capa y espada es hacerlo enarbolando la bandera de la UE, solamente hay que ver los comentarios en el foro. Es algo razonable, pues mientras el estado español tenga la capacidad de vetar la entrada de los posibles huídos, es muy difícil que ni Cataluña ni el País Vasco ni ningún otro territorio pueda llegar a aguantar las consecuencias económicas de una separación. Pero ese argumento podría llegar a volverse muy en contra, en el caso, que no parece tan hipotético, de que la Unión Europea naufrague y que el euro acabe resultando un fracaso. Si llega el momento de tener que acuñar nuevamente nuestra moneda al margen de las instituciones europeas, va a ser muy muy difícil convencer a los catalanes de que no es el momento ideal para marcharse.

    1. En ese aspecto estoy de acuerdo.

      Solo un detalle, no quiero que la principal razón de permanecer en España sea seguir en Europa.

      Y lo digo como europeo.

      Si la zona X de Alemania se independiza de Alemanía e intenta entrar yo votaría que no. Por mero pragmatismo.

      ¿Si no es capaz de llevarse bien con los alemanes ( que se les supone parecidos ) va a llevarse bien conmigo ? Si el único motivo es economico y no humano, para eso prefiero que estén fuera. Por que lo estarán ( fuera ) cuando realmente necesite que no lo estén.

      En mi opinión el nacionalismo interno de europa ya es demasiado fuerte y el sentido del conjunto demasiado blando, y por eso las fuerzas centrifugas son demasiados grandes. Se busca el beneficio para " aquí " en vez del beneficio del conjunto.

      Esto no es solo una opinión mia, de puertas para adentro se está debatiendo en europa, por que algunos estados no quieren avanzar en la unificacion europea y otros si. Y los que no quieren no dejan que se avance ( si los demás no lo hacen se elimina el coste de oportunidad de que otros lo hagan mientras mantienen la independencia ). Asi que se está proponiendo una europa de dos velocidades donde cada uno avance hacia la unidad a su ritmo, pero asumiendo los respectivos costes de oportunidad que ahora mismo no se asumen. Entonces veremos que se decide, por que ahora mismo está muy bien oponerse a europa cuando no hay coste por hacerlo.

  14. En lo referido al hilo del tema, a pesar de que soy bastante antinacionalista, el PNV es uno de los pocos partidos nacionalistas que tiene mis respetos, y en cuya ideología económica y social me veo bastante reflejado, además de alabar su gestión en Euskadi.

    No obstante, esta declaración no hay por donde cogerla. Entiendo que el PNV, como algunos foreros han dicho, pueda pedir un Estado libre asociado, pero lo de cosoberania como Gibraltar parece una mera declaración para aparecer en la prensa y dar un poco de pienso a su electorado independentista.

    Además, con estudiar un poco de derecho administrativo y fiscal, te das cuenta de que Euskadi ya funciona como un Estado libre asociado. Quizás la única puntilla que le falte sea independencia en la representación internacional, así como en la deportiva, la cual si goza Puerto Rico.

  15. Bueno, pues ya está, hasta el año que viene por estas mismas fechas no volvemos a hablar de cosoberanías. Y ahora a pactar los presupuestos con el PP a ver que podemos rascar.

    No sé por qué pero esto me suena haberlo vivido antes.

  16. Hola foreros, estoy de vuelta 😉

    Al final el proyecto profesional que me embarqué con mi pareja ha ido sobre ruedas mucho antes de lo esperado, tan solo he estado ausente algo más de tres meses ya que empresa que ha creado mi pareja ya no precisa de mi ayuda, puesto que hemos podido contratar a un administrativo. Así que a pesar de seguir bastante ocupado dispongo de más tiempo libre.

    En mi primer comentario, me gustaría alabar el cambio que ha sufrido la web. Ha dado un salto cualitativo impresionante, y decir a aquellos que andan disgustados que solo es cuestión de acostumbrarse.

    A pesar de no haber comentado este tiempo, os he seguido bastante en la medida de lo posible. Es más, creo que hay días que en lugar de leer la prensa nacional he leído electomania, sobretodo para las elecciones holandesas.

    Por eso, os quería mandar mi felicitación foreros, es increíble que vuestros comentarios lleguen a aportarme más (y mejor) información que incluso la prensa.

    Llego con energías renovadas y muchas ganas de debate,
    ¡Saludos!

    Pd. He cambiado de residencia a Canarias, así que intentaré manteneros al día de la política del archipiélago, la cuál se prevé clave para la aprobación de los presupuestos

      1. ¿Eras de Fuerteventura si no recuerdo mal no?. Justo el finde lo pase en el Cotillo y Corralejo.

        1. Yes, de hecho vivo (ahora no que estoy estudiando, pero la mayor parte del tiempo) en el municipio de La Oliva en un pueblo llamado Villaverde que seguramente pasaste para llegar a Corralejo.

          1. A vale pensé que viniste en avión xD

            PD: En Fuerteventura hemos estado al 100% parece que estamos apareciendo en bastante prensa internacional y ahora van a grabar la nueva película de Star Wars por aquí lo afectará de manera muy positiva a la isla.

    1. Bienvenido de nuevo! muchas gracias por la parte que toca a la web, nos pillas en una etapa transicional (de cambios esperamos que todos a mejor), nos da mucho ánimo ver que lo valoráis!

  17. El tema del País Vasco es que no interesa salirse de España ni económicamente ni socialmente.

    Pero, claro un partido nacionalista vive de eso: de la progresiva construcción de una nación independiente.

    Hemos llegado a un punto en que prácticamente no se puede tener más autogobierno, son ya un Estado paralelo diferenciado con las cosas buenas de pertenecer a España formalmente, y el PNV necesita hacer ver que pide cosas, que actúa, que sigue forzando, que no ha aceptado el statuquo. Y claro, se llega a situaciones ridículas como ésta.

    Punto muerto salvo que se hagan el harakiri de la conversión al separatismo.

    1. Voy a asumir que realmente piensas que al pais vasco no le interesa salirse de España y que hacen el ridículo.

      Entonces no son los únicos, por que el gobierno también hace ese punto muerto y se tienen situaciones rídiculas.

      Solución: Se hace un referendum vinculante, se les propone quedarse bajo ciertas condiciones mas o menos equitativas o si no pueden irse tranquilamente de España.

      Pero parece que no son los únicos que viven de la progresiva construccion de esa nacion independiente.

      Concretamente otros partidos muy españoles, y mucho españoles, también.

      1. Por favor, no manipules mis palabras.

        SI he dicho que al País Vasco no le interesa salirse de España.

        NO he dicho que el País Vasco en su conjunto haga el ridículo, sino que la situación en que Ortuzar pide el mismo estatus para el País Vasco que para Gibraltar es ridícula.

        Si, claro. Todos los partidos tienen su propia idea nacional y tratan de imponerla al resto. En eso estoy contigo. La lástima es que la de unos supone que nos separemos unos de otros con ni se sabe que consecuencias, y la de otros que podamos vivir todos juntos en relativa paz y prosperidad como hasta ahora.

        1. No me he explicado bien entonces. Mis disculpas.

          Mi objetivo no era indicar si era Ortuzar o el pais vasco ( u otros ) quienes hacen el ridículo. No especifique el sujeto de hacen el ridiculo, si bien es cierto que se puede interpretar perfectamente lo que dices, me refería al mismo sujeto que tu habías indicado, para poder hacer unas conclusiones basandome en tus hipotesis

          Salvando lo de relativa paz y prosperidad, que le pondría muchos matices, en el cuarto parrafo que pones estoy de acuerdo, pero yo no trataba de eso. Yo me refería a como solucionar este problema.

          Que si algunos pueden hacer el ridículo con esas propuestas ( que no veo mal que las hagan ) mucho mas problematico veo que los que tienen el sentido de estado opuesto hayan enquistado esta situación que, si asumimos que al pais vasco no le interesa salirse de España, se soluciona con una simple votación y se elimina el problema.

          No intento expresar un conflicto entre choques de ideas nacionales. Estoy intentando expresar que ciertos partidos nacionales o bien no son nada tácticos ( por que podría solucionarse de forma sencilla ) o bien prefieren mantener un problema que daña al conjunto en post de sus intereses electorales.

          1. Nada hombre, también es que yo me pongo muy picajoso con estos temas…

            ¡Ay! El tema de darles el referéndum que quieren a los separatistas. Anda que no habremos discutido ya este tema por aquí.

            Yo se que la gente que lo proponéis desde algunos sectores de la izquierda lo hacéis de buena fe, y créeme, que me encantaría que esa fuera la solución: Referendum, sale NO, y ¡Ale hop! problema solucionado.

            Pero es que no es solución de nada, y encima sólo serviría para cronificar el problema.

            Bueno, baste decir en primer lugar que los que creemos en la soberanía del pueblo español en su totalidad sólo aceptaríamos dichos referendums a la carta y en pequeñas partes del territorio si antes lo permiten con su voto conjunto todos los ciudadanos. Pero, vaya, pongamos que se da el caso:

            A. Sale NO. Vale, Aplazamos el problema 10-15 años hasta la próxima crisis que venga el demagogo de turno a culpar de todo a España, pero a cambio le damos una estupenda victoria a largo plazo al separatismo: ya hemos reconocido a X CCAA como un ente soberano diferenciado del resto del país, con la potestad de celebrar referendums de ruptura cada vez que quieran y además se le ofrece la posibilidad a los partidos separatistas de usar ese arma como el chantaje definitivo a la hora de la negociación política en el Congreso o Parlamentos Autonómicos.
            ¡Ah! Y por supuesto, despues de un referendum en una CCAA, vienen las otras.

            B. Sale SI. ¿Y ahora qué? Nos cargamos España porque en un momento puntual de la historia común en X territorio existe una mayoría de población desafecta. ¿Se repetirá el referendum dentro de unoa años para reunificarlo cuando se descubran las falsas promesas indepes? ¿Abandonamos a millones de vascos y catalanes que votaron por la permanencia a su suerte? ¿Partimos el territorio para que las partes que si quieren seguir siendo españolas sigan siéndolo? ¿Cómo explicamos la tremenda sacudida económica resultante a ambos lados? ¿Nos pasamos por el forro todo el marco legal constitucional en virtud de un resultado más que probablemente ajustado? ¿Quién asume responsabilidades por jugar con fuego?

  18. Hago una petición a todos los catalanes del foro ( al resto de españoles que se quieren animar también) para que pongan los resultados que crean que se obtendrían en unas futuras elecciones catalanas. Ayer estuve dandole vueltas a la cabeza con los trasvases de voto y abestención. Lo hice a mi manera, se que no es muy científica pero por algo se empieza. Los resultados me dieron algo así:

    ERC: 25% 40 ESC.
    C'S: 16,25% 22 ESC.
    PDCAT: 13,5% 21 ESC.
    UPEC: 13,5% 18 ESC.
    PSC: 12,2% 16 ESC.
    PP: 10,25% 13 ESC.
    CUP 5% 5 ESC.

    Saludos.

    1. 37 ERC
      21 C's
      21 En Comú (entiendo que se sumará Podemos y tendrán candidato decente)
      21 PDECat
      14 PSC
      14 PP
      7 CUP

    2. Si te interesa el tema, deberias hacer a tu manera cada municipio y despues sumarlo. En los microdatos se ve ucho mas facil los trasvases de votos que puede ser muy osados como Esquerra-PSC o PP convergencia

    3. ERC 29,5% – 45
      PDECat 13% – 19
      CUP 5,5% – 8

      TOTAL Independentistas 48% – 72

      C's 15% – 19
      PSC 13% – 16
      Comuns 12% – 15
      PPC 10% – 13

      TOTAL Unionistas 50% – 63

      Así creo que están las cosas por ahora. Aunque ya avanzo que para cuando lleguen las elecciones cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia.

      Salut!

      1. Yo lo veo más o menos como tu, pero aún pueden pasar muchas cosas para adelantarse y la volatilidad está a la orden del dia. PEro esta claro que ERC está alrededor del 30% frente al resto que se ubican entre el 10-15% y la CUP por debajo del 10%. Esta por ver que el PP no quede sobre el 9-10% depende lo que recupere de C's.

    4. Me voy a animar:

      ERC 22,53% (36)
      CDC 16,28% (25)
      C's 16,05% (21)
      ECP 13,5% (19)
      PSC 12,31% (15)
      PP 10,72% (13)
      CUP 5,14% (6)

      1. Curiosa sin duda tu predicción. Como curiosidad, como que los porcentajes te han dado clavados y no los has redondeado al medio punto o alguna unidad mas "bonita".

        1. Porque siempre parto de resultados previos de otras elecciones, y a partir de ahí voy haciendo cálculos, osea que siempre me salen resultados con muchos decimales en vez de hacer una estimación "a ojo"

  19. El PNV debería dejar de pedir cosas y emprender el camino valiente que emprendió CDC. España no va a dar nada que suponga mancillar el honor de la sagrada patria (sólo hay que ver los comentarios de los españolitos de este foro). Euskadi debe decidir por sí mismo lo que quiere ser y actuar en consecuencia.

    1. En princio se tratará de llegar a un acuerdo amplio entre diferentes. Por intentar, que no quede.

      Eso sí, si se ignora toda oferta en ese sentido y se cierra la puerta a todo cambio en el estatus actual, yo sería el primero en pedir que se cambie de estrategia.

    2. "Euskadi debe decidir por sí mismo lo que quiere ser y actuar en consecuencia. "

      Coincido, aunque parece que lo que han decidido no es exactamente lo mismo que lo que hizo CDC

    3. "Sólo hay que ver los comentarios de los españolitos de este foro."

      Comentario propio de ultrarracista. Puagh!

      1. Ahora me entero de que no soy de la misma raza!

        PD: veo que los españolitos saben identificarse correctamente xD

    4. Si Cataluña se independiza, el País Vasco, con un precedente exitoso y con el discurso del miedo triturado, sería el primero en seguir el ejemplo rápidamente, más aun si le tocan el concierto económico.

      1. Claro, si Cataluña después de su independencia unilateral es acogido con los brazos abiertos en la UE,se convierte en uno de sus estados más importantes, baja al 0 % el paro y gana el mundial de futbol… los vascos van de cabeza. Y los aragoneses también.

        Y si se mete el hostión…

        1. Si Cataluña consolida su independencia no tengo duda alguna de que será más próspera, se podrá autogestionar económicamente evitando el desproporcionado déficit fiscal y en poco tiempo podrá bajar el paro a los niveles, por lo menos, del País Vasco con concierto. También la UE será pragmática por interés solo si el hecho es irreversible.

          Ahora bien para llegar a ese punto es ineludible un choque de trenes en el que haya una pugna por el control de las finanzas y el territorio. Y es en esas semanas/meses clave donde no será nada un camino de rosas: la UE y la CI en su mayoría protegerán el status quo, evitarán problemas dipomáticos con el estado español y sobretodo cualquier cambio que ponga en peligro la deuda española. Ahí no tendremos el control de las finanzas ni del territorio y hará falta determinación para lograrlo y por consiguiente la independencia de facto.

          Pero con hechos consumados, consolidados e "irreversibles" tengo claro que se dará lo dicho en el primer párrafo, y que Euskadi haría lo mismo.

  20. Si ya tenemos una co-soberanía España-Alemania, uy!, perdón, digo España-UE, en todo el estado, yo no veo por qué tanta alarma con una cosoberanía España-Euskadi

    1. Es que si entiendes la cosoberanía en esos términos… ya existe.

      De hecho, el estado tiene muy pocas competencias en Euskadi. Entre el gobierno vasco y las diputaciones lo gestionan prácticamente todo (policía, impuestos, etc)

      1. Sí y todas las invasiones competenciales que hay? El Gobierno recurre a diestro y siniestro todo aquello que no les gusta.

        Lo que se quiere es una relación de igual a igual. Sin estar supeditados a nadie.

        1. Todas las regiones están supeditadas al Estado. Pero vamos, eso aquí y en todos los Estados, menos en Narnia.

          1. En educacion no, las autonomias tienen las competencias en educacion. Salvo la FP, todos los temarios son editados por las autonmias.

        2. Entonces lo que pides es la independencia. No cosoberanía ni ocurrencias semejantes.

          Y por cierto, el gobierno vasco también recurre un montón de decretos y normativas ante el TC. Que eso se te olvida.

          1. Yo sí, soy independentista. Con todas las letras.

            Esta propuesta la entiendo en aras de lograr un acuerdo más amplio entre diferentes sensibilidades.

        3. "Lo que se quiere es una relación de igual a igual. Sin estar supeditados a nadie. "

          Esto no es posible dentro de la UE ( o cualquier conjunto de naciones ) que es una estructura jerárquica. Es decir, las normas del conjunto tienen mas valor que las de las partes.
          Como España no creo que quiera salirse de la UE para aceptar eso entonces las opciones que tiene el pais vasco son:
          – Salirse de la UE y no hacer ningún trato con nadie ( por que en el momento que hagas algun trato pierdes independencia )
          – Salirse de la UE y hacer un trato con la UE de igual a igual, algo que parece que no están por la labor, visto como están tratando el tema de UK, asi que sería algo parecido a proponer tratos que son rechazados ( pero eso si, relacción de igual a igual habría ).
          – Permanecer en la UE y supeditarse a ella.

          A mi me parece bien la decisión que tomeis allí, eso si, según la decisión que tomeis yo tomaré la propia.
          Que en el mundo de las relacciones cuentan las dos partes, no solo una.

          Y yo soy favorable a situaciones constructivas donde se intenta reformar el conjunto. Si la relacción es destructiva por que se piensa que el conjunto es un problema y se prefiere salir de ahi yo me opondré a las relacciones que hayan tenido un inció así por que están condenadas a destruirse en un futuro ( cuando la nueva relacción se considere un problema ).

          Y yo busco una europa unida, con un presidente elegido directamente y eliminar las fronteras nacionales.

          Por supuesto, reitero que es mi objetivo, pero los acuerdos son cosa de dos.

          1. Con el hecho de no estar supeditado a nadie me refería a la organización interna del estado.

            Yo soy 100% europeísta y nunca apoyaría una salida de Euskadi de la UE.

            Si me preguntas a mí, mi proyecto ideal es aquel en el que Euskadi sea un país miembro dentro de la UE, al mismo nivel que los demás, cediendo lo que haya que ceder a Bruselas. Eso lo tengo clarísimo.

          2. Pues entonces vas a continuar supeditado a muchas normativas europeas.

            Si quieres una relación de igual a igual con los demás, debes tomar la vía británica.

          3. Es las que las leyes europeas son chachis, mientras que las españolas son Francu. Es el nivel. Ideas absurdas, conejos sacados de chisteras, ponerse serios ante palabras super ridículas.

            Y de todos modos, ¿cómo va a tomar la vía británica si no son un Estado miembro? Para tomar esa vía hay que ser Estado, ser Estado miembro, e intentar chantajear a la UE. Decir super aldeano es decir poco.

          4. Yo estoy debatiendo con toda la educación del mundo.

            Si el nivel este que demuestras, por mi parte se baja el telón.

            No pienso perder el tiempo hablando con una pared.

            Lo peor es que tu actitud es un claro reflejo de determinados políticos y eso sí me preocupa.

          5. ¿De cuáles? De los progesistas y no racistas y que deliran con ser una nación-etnia. La tuya, por cierto, también es claro reflejo de la actitud de determinados políticos, como Arzalluz, el que hablaba del RH negativo.

        4. Si Euskadi quiere una cosoberanía de igual a igual entonces no me vale el símil de la cosoberanía España-Alemania… Coño! otra vez! perdon, digo de España-UE.

    2. Tienes razón. Es que aquí en cuanto se haga un mínimo planteamiento que supere la situación actual, determinados sectores ya se rasgan las vestiduras. Así es muy difícil llegar a un acuerdo.

      1. Yo siempre soy antinacionalista. Tanto español como vasco o andaluz. Lo que pasa es que antes pensaba en una superación de esta España con la bandera de Queipo de Llano hacia arriba, (UE o una República Ibérica) y ahora creo que quizás sea mejor esa superación hacia abajo.
        Como de abajo? El límite lo pone que el estado sea tan pequeño como para que el estado no pueda mandar a antidisturbios maños a reprimir protestas del pueblo en Cádiz, por ejemplo.

        Me abrió los ojos Islandia. Allí encarcelaron a políticos corrptos y banqueros porque estos no podían mandar a unos policías a pegar a sus vecinos (por la posterior represalia de estos)

        Por ejemplo creo que unos estas dos del tamaño de Andalucía o Cataluña todavía podrían tener ese aparato represor. Euskadi podría ser democrático, si se le une toda esa gran EH que buscan creo que ya sería demasiado grande.

        1. Entonces buscas que todos se conozcan, mas o menos.

          La poblacion de Islandia es equivalente a una ciudad española como Alicante.

          El pais vasco sería demasiado grande, habría que dividirlo por zonas, y algunas de ellas serían una sola ciudad.

          Lo que propones es una solución al tema que indicas, pero Islandia lo puede mantener por su aislamiento.

          No estoy seguro que mini estados tan pequeños tengan la capacidad de defenderse contra injerencias externas, y las va a haber.

          Yo buscaría una solución donde para poder ejercer cualquier tipo de fuerza tenga que usar un referendum. Muchas medidas que se están tomando la propia población las abortaría.

          P.D. Coincido en lo de antinacionalismo.

          1. Todavía no lo tengo muy claro, pero no creo que un estado del tamaño de la provincia de Sevilla, con más de un millón de habitantes, puede dotarse de un aparato represor para defenderse del deseo del pueblo de no ceder su soberanía.

            Y sobre la defensa, se podría optar a algo parecido a lo que había en la Grecia clásica. Estado independientes que se unían contra amenazas extranjeras, aunque veo los problemas de lo que propongo.

            De todas maneras creo que este militarismo nacionalista trumposo que vemos ahora solo es un canto de cisne. Y desde luego, en Cataluña o Bélgica no hay demasiados peligros.

            Pero bueno, esto de la dicotomía seguridad-libertad es más viejo que el mear.

          2. "Pero bueno, esto de la dicotomía seguridad-libertad es más viejo que el mear. " Con el detalle de que yo he pusto seguridad externa, no interna.

            Yo creo que lo del referendum es suficiente, y añadiria una separación de poderes mucho mas alta que la que tenemos.

            Mas que dividir el poder por zonas es mas eficiente dividir el poder entre organizaciones. Asi el conjunto es un mismo pais que es dificilmente amenazable desde el exterior, pero internamente el poder está dividido y no puede oponerse al conjunto de la población.

          3. En ese tipo de condiciones que dices es donde campan a sus anchas grupos mafiosos sin que nadie pueda resistirlos. Ejemplo, Sicilia. Y luego de no haber ese problema precisamente porque haya un Estado fuerte, las polis estarían constantemente en guerra unas con otras.
            No te equivoques. En Islandia no hubo represión a los ciudadanos no porque no hubiera capacidad por el Estado, sino porque las protestas fueron muy pacíficas.

          4. Me parece que tú no sabes cuantos habitantes tiene sola la Campania (yo tampoco hasta que lo he mirado , pero me imaginaba que muchos)
            6 millones de habitantes! Lo mismo que Dinamarca, y en Dinamarca no campan a sus anchas las organizaciones mafiosas.
            Así que tu argumento no vale.

            Lo que pasa es que a mayor nivel de intolerancia a la corrpción, los estados no represivos pueden ser más grandes, y como en España estamos muy abajo en intolerancia a la corrupción me temo que los estados no represivos deberían ser mucho más pequeños que Dinamarca.

      1. De pseudo nada.
        Yo soy de los de: No pintéis de rojo vuestro nacionalismo. (Lenin).

        A ti te importa la unidad de España y a mi que el estado quiere privatizar de nuevo las autopistas una vez que se ha hecho cargo de las deudas.

        Yo empiezo a pensar que esta España no tiene remedio y que lo mejor es que se rompa.

        1. " A ti te importa la unidad de España y a mi que el estado quiere privatizar de nuevo las autopistas una vez que se ha hecho cargo de las deudas. "

          Es que estas cosas son barbaridades que vuelven antisistema a casi cualquiera que no sea un nacionalista.

          1. Exacto. Yo no es que busque la rotura de España, pero ante la pertinaz y endémica corrupción, noticias como esta de las autopistas o la persistencia de un impuesto al sol tan absurdo como injusto uno se pregunta: ¿cómo salir de esta? y claro, uno contempla todas las opciones.

  21. ¿Quién decía que Podemos era más exigente que CS en temas de presunta corrupción?

    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    Se han pasado la semana pidiendo la dimisión de Biel Barceló… pero ahora ya dicen que no romperán el pacto y que no pasará gran cosa si Barceló no dimite.

  22. Se podría hablar largo y tendido sobre este tema.

    A mí, como nacionalista, me parece una propuesta interesante y viable. Y ojo, esto no es nada nuevo. Lo que llama la atención es que ponga como ejemplo a Gibraltar, pero por lo demás es una propuesta que ya se ha hecho en más ocasiones.

    Si os fijáis, allá por el año 2004, el denominado Plan Ibarretxe ya contemplaba un nuevo Estado Libre Asociado. Aunque los medios de siempre bombardeaban diciendo que era un plan "independentista y rupturista" lo que se planteaba era esto, ni más ni menos.

    Me parece que es una vía interesante, que podría aglutinar a los que optamos por una soberanía vasca y también a los que se sienten españoles.

    Ojo. Este es un primer planteamiento. El hecho de lograr una bilateralidad con el estado. La mano está tendida. El objetivo es lograr un acuerdo entre diferentes que goce de un gran apoyo entre diferentes sensibilidades. Pero si no se acepta tal planteamiento y se ignora la oferta para ese acuerdo, yo entiendo que el nacionalismo tendría las manos libres para tirar por otra vía. Pero insisto, la prioridad es lograr ese acuerdo entre diferentes.

    Aún así, en relación a la cosoberanía, yo haría una pregunta a Ortuzar:

    Cómo se comparte algo que no se tiene?
    Cómo vamos a compartir la soberanía de la que no disponemos todavía? Yo entiendo que primero tendríamos que ser soberanos y después ya decidiríamos con quién y cómo compartir.

    Yo ahí dejo la pregunta.

    1. A mi me parece una ocurrencia. Supongo que han querido hacer la gracieta tras oír lo de Gibraltar.

      Euskadi tiene más autonomía que ninguna región de Europa. Vamos, que si no estás contento, lo único que te queda por pedir es la independencia.

      El problema de los nacionalistas vascos es que Álava y Navarra nunca votarán por la secesión.

      1. no habléis por los alaveses , está por ver que saldría aquí también. Te recuerdo que llevamos unas cuantas elecciones en las que los abertzales (pnv y EHB) sumamos más que los unionistas (pp, pse y cs).

        Si tan claro tenéis que no vamos a ganar dejarnos votar de una santa vez

        1. Votas igual que cualquiera. No tienes más derechos que otros, que es en lo que se basa el discurso nacionalista. Es una mentalidad caciquil. Tremendo jojojo.

    2. Jojojo no te tomes estás cosas tan en serio. tío, porque venga del querido PNV. Es un conejo sacado de la chistera para tener entretenido al personal.

    3. Pero, cuando hablas de soberanía ¿a qué te refieres? es decir, ¿qué entiendes que le falta al País Vasco de soberano y que debería tener? lo digo por concretar y por saber tu opinión, la pregunta es seria y no va con segundas.

  23. Los sectores peninsulares de índole progresista no deberían recaer en estas ventas de humo low-cost…

  24. Con la cosoberanía en Gibraltar ganan las dos partes, España cierra una herida y los llanitos tienen acceso al mercado europeo
    Con lo que propone el PNV sólo gana el nacionalismo, no ofrecen nada. Fin de la historia

    1. Vamos, que según tú habría que rechazar todo planteamiento que signifique superar el actual sistema de autonomía.

      Aquí en Euskadi hay un problema político, te guste o no.

      Con el tema catalán la gente se ha olvidado de Euskadi, pero aquí gran parte decla sociedad quiere tener otra forma de relación con el estado.

      Cerrar los ojos ante esa situación no soluciona nada.

      El PNV ya está lanzando propuestas. A ver qué dice el resto de agentes políticos.

    2. Pues debe ser una herida que se va pasando de generación en generación porque cuando Gibraltar pasó a dominio inglés absolutamente ningún español que viva hoy día estaba presente, más que nada porque fue hace tres siglos. No sé si hay encuestas al respecto pero me da a mí que el interés por el tema de Gibraltar es escaso entre los españoles y menor todavía entre los ingleses.

      En todo caso aquí no hay dos partes implicadas sino tres, y la tercera (Gibraltar) ya se manifestó públicamente sobre el asunto de la cosoberanía en el referendum de 2002, el 98,48% votaron que no, y el 1,03% a favor, con una participación del 87,9% así que podríamos decir que no están para nada interesados en el tema, ni parece que le vean mucho beneficio, porque el resultado fue aplastantemente negativo y con una legitimidad que, con esa participación, no se puede cuestionar.

      1. Pero con el Brexit cambia la situación que se votó en 2002.

        Si ese argumento es válido para pedir un nuevo referéndum en Escocia, debe serlo también para el caso de Gibraltar (no digo que lo sea, pero para denotar la falta de coherencia de los nacionalismos periféricos).

        1. Pero el caso de Gibraltar no es el mismo que el escocés, en Escocia se les amenazó con que saldría de la UE si se independizaban, votan que no y luego el Reino unido vota a favor del Brexit con lo que deja fuera también a Escocia, les hicieron la pirula pero bien, el caso del peñón no tiene nada que ver, Europa y le Brexit no pintaban nada en el referendum de 2002.

          Y en cualquier caso si se votase seguramente saldría de nuevo que no, es que la victoria del no fue total.

    3. Tiene narices que lo de Gibraltar sea una herida a cerrar, y luegos las heridas internas mejor olvidarlas y no hablar de ellas porque si lo haces eres un ser despreciable.

  25. El PNV es muy listo, ya que igual que saben que la independencia es imposible (les dejaría fuera de la UE y no son tan suicidas), la cosoberanía si es posible.

    El problema vendría cuando haya un choque de legitimidades, ¿cuando hay cosoberania que se impone?

    1. Bueno, es lo que proponía ya Ibarretxe, no tiene mucho que ver con el posicionamiento de la UE respecto a Escocia y Cataluña.

  26. Si pidieran que el País Vasco fuera de cosoberanía hispano-francesa pues todavía, pero es que la piden entre España y un estado que no existe.

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