[Entrada de usuario] La opinión de un franquista sobre los “avances” socioeconómicos en la dictadura.

Esta entrada ha sido enviada por uno de nuestros usuarios para su difusión y posterior análisis en la web. Electomanía no tiene por qué compartir su contenido, ni se hace responsable del contenido del mismo, solamente actuamos como medio de difusión y debate.

Esta entrada puede ser polémica, la difundimos tal cual nos la han remitido y os emplazamos a analizarla como la opinión de un franquista sobre los “avances” socioeconómicos en la dictadura, invitándoos a discutir los puntos mostrados y a rebatirlos en la medida que consideréis oportuno.

Electomanía reitera su condena a los regímenes totalitarios y que no garantizan los derechos humanos, así como queremos mostrar la más profunda repulsa al régimen franquista que padeció España durante 40 años.

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El  20 de noviembre de 1975 fallecía Francisco Franco Bahamonde, caudillo de España por la gracia de Dios. Desde ese momento, en nuestra nación, se inició un proceso de democratización con el fin de dotar de más libertad a la sociedad española y “mejorar su economía”. Pero decidme, tras 40 años de democracia, y con unos gobiernos, tanto de izquierdas, como de derechas,  ¿ha habido una “mejora en la economía?

A continuación os presenta la situación económica en la que se encuentra España:

  • Paro: 20,5% (enero 2016)
  • IPC: -0,18 interanual; -1,6 % acumulado en enero 2016
  • Prima de riesgo: 131 puntos básicos (01/04/2016)
  • Bonos a 10 años: 1,44% (01/04/2016)
  • Calificación de la deuda:
  • Ratings Moody’s: Baa2
  • Ratings S&P: BBB+
  • Ratings Fitch: BBB+
  • Deuda pública: 1.072.183 euros (99,20% PIB) (2015)
  • Déficit público: 5,18% (2015)
  • PIB: Crecimiento PIB Trim: 0,8%; Crecimiento PIB Anual: 3,5% (IV Trim 2015)
  • SMI (Salario mínimo Interprofesional): 655,20€ (2016)
  • Encuesta de Población Activa – EPA: 20,9 (diciembre 2015)
  • Cotización del IBEX 35: 8.602,30 puntos (01/04/2016)

Es muy fácil, en el siglo XXI, tachar la dictadura franquista como algo muy, muy, muy malo, que solo cometió barbaries y que su herencia es la miseria y la falta de libertad de expresión, si exacto esa que ahora todos reclaman, que a veces se va y que en algunos momento sobra un poco, pero la verdad es que, durante la época franquista la sociedad española avanzó, es increíble cómo se superó una guerra tan devastadora y como se empezó a dar marcha a la economía española.

A continuación repaso algunos de los logros de esta época:

1) Paro: 510.500 desempleados. Tasa de paro: 3,78% (25% de paro en la actualidad)

2) 2ª potencia mundial en el sector servicios.

3) 9ª potencia industrial del mundo. La industria representaba en 1975 el 36% del PIB. En la actualidad no llega al 15% del PIB.

4) La economía productiva, estaba fuertemente protegida y aislada del mercado financiero.

5) Ley de bases de la Seguridad Social (la Seguridad Social ya había sido establecida anteriormente, pero la Franco la mejoro y la doto de más presupuesto)

6) 515 embalses a lo largo y ancho de toda la geografía española.

7) Construcción de más de 9.000.000 de viviendas de Protección Oficial.

8) Clase Media: 56% de la población (43% en 2008).

9) Paga extra de Navidad.

10) Paga extra del 18 de Julio.

11) 700.000 funcionarios públicos. (Más de 3.000.000 en la actualidad).

12) 12,8% de deuda sobre el PIB (76% en la actualidad).

13) 21 universidades laborales y numerosas escuelas laborales.

14) 1 mes o 30 días naturales, de vacaciones retribuidas al año.

15) Tres niveles de ayudas a familias numerosas, según número de hijos.

16) Incremento mensual en nóminas, de pequeña cantidad en metálico, por cada hijo de cada trabajador/ra (Conocido como ‘Puntos’)

17) Retorno gratuito en medios de transportes públicos urbanos, en billetes expendidos hasta las 9:00 horas.

18) Todos los bienes privados, eran inembargables. (Art. 32 Fuero de Los Españoles).

19) Persecución implacable sobre toda forma de usura (Cap. IX—3º Fuero del Trabajo).

20) El trabajo tenía prioridad sobre cualquier otro aspecto. No se podía molestar u obstruir a personas en el ejercicio de su trabajo.

21) Los sueldos estaban totalmente exentos de retenciones y del pago de impuestos.

22) El Impuesto de Tráfico de Empresa, (ITE, actual IVA) era del 2%. (Actualmente se aplica el 21%).

23) La apertura de pequeños negocios o comercios apenas necesitaban requisitos legales más allá de seguridad e higiene.

24) Una única ley y normativa nacional, agilizaba y dinamizaba la economía productiva interterritorial.

25) Las diputaciones provinciales coordinaban la relación política entre estado y municipios, suplantando CC.AA a costo despreciable.

26) La austeridad del estado y el rigor en la aplicación de la ley, reducía los niveles de corrupción a despreciables.

27) Prohibición de interrumpir el suministro de agua, electricidad o carbón en hogares, por impago.

28) La total independencia del mercado productivo sobre el financiero y su protección contra la usura, arrojaba excelentes resultados contables empresariales y salariales, quedando 100% de la rentabilidad, en manos de los que generaban la riqueza.

29) El nivel adquisitivo de los españoles podía rondar entre 1.000% y 1.500% sobre el nivel adquisitivo actual.

30) 6 grandes carreteras nacionales más la de Toledo, incidían en la 1ª circunvalación M-30 de Madrid, conocidas como radiales, vertebraban el tráfico rodado de la red nacional de carreteras. (Posteriormente fueron desdobladas habilitándolas como autovías)

31) El domicilio de los españoles era inviolable. Nadie podía acceder sin su consentimiento u orden judicial. (Ahora policías con orden judicial revientan puertas y apalean moradores, antes de tirarlos a la calle, si se resisten a dejarse robar).

32) Los bajos niveles de delincuencia, casi despreciables, ofrecían alta seguridad en poblaciones y en todo el territorio nacional, 24 horas al día. Millones de hogares, templos y otros, nunca usaban llaves en sus puertas.

33) La entrega de viviendas de Protección Oficial, era rigurosamente selectiva, previo informes de autoridades locales, y bajo precios q rondaban entre nada y poco más que simbólicos, en función de circunstancia y número de hijos.

34) Dada la autosuficiencia financiera del grueso de la economía productiva, la incidencia en la inflación interna era muy baja ayudando a soportar las fluctuaciones del mercado externo.

35) Las garantías sobre el estado de bienestar creado, recaían sobre el sindicato vertical gestionado por FE y las JONS, como precursores y creadores del mismo.

36) En el seno del sindicato vertical se gestó el sindicato de orientación comunista, CC.OO posteriormente auto escindido. También el famoso falangista, Felipe González llegó a ser Secretario General del PS europeo, del PSOE y Presidente del Gobierno de España. Durante el franquismo gozó de protección del estado. Y a pesar de estar prohibidos, la existencia de partidos políticos y sindicatos era de conocimiento público como lo eran la mayoría de sus actividades. Como resumen, según la Organización Internacional del Trabajo (OIT), el número de huelgas en España, de 1963 a 1974, pese a que estuvieran prohibidas, han sido las siguientes:

1963, 241 huelgas.

1964, 126 huelgas.

1965, 150 huelgas.

1966, 147 huelgas.

1967, 513 huelgas.

1968, 309 huelgas.

1969, 439 huelgas.

1970, 1.542 huelgas.

1971, 549 huelgas.

1972, 713 huelgas

1974, 1.926 huelgas.

37) Creación del “Auxilio Social” que, entre otras prestaciones, “sembró” España de Comedores gratuitos para los más necesitados.

38) Creación de la Pensión por Jubilación, y también la de Viudedad (según cotización)

39) Establecimiento de la edad obligatoria de Jubilación.

40) Creación de Escuelas Públicas y Gratuitas, para la enseñanza obligatoria, con el fin de erradicar el analfabetismo.

41) Creación de Escuelas de Formación Profesional.

42) Establecimiento de una edad mínima, para el comienzo de la vida laboral.

43) Establecimiento del Sueldo Mínimo Interprofesional.

44) Garantía de compensación económica para casos de despido improcedente.

45) Creación del Estatuto de los Trabajadores que garantizaban a estos, lo ya mencionado y mucho más.

46) Creación de la Radio Pública y, en su momento, también la Televisión Pública

47) Creación de Empresas para protección e integración de personas con minusvalías, como la ONCE, Apuestas Deportivas Benéficas etc.

48) Creación de Empresas Petroleras Estatales

Creó la participación directa del Estado, en el fomento y desarrollo de la Industria, la ganadería y la agricultura, mediante:

Si Franco gobernó durante tanto tiempo España, fue porque la situación no era la adecuada, Franco preparaba España para el futuro, España no habría alcanzado las cotas que alcanzó (más tarde destruidas por esos gobiernos “democráticos)” si no hubiera sido por Franco. La total aniquilación de la economía española por parte de la República hubiera sido pero que las restricciones que puso Franco a al libertada de expresión.

¿Se hicieron cosas mal? Obviamente, pero peor fue en otra dictaduras soviéticas como la URSS, Corea del Norte o China, algunas todavía vigentes, donde las restricciones eran perores que en el España Franquista  y encima no avanzaban económicamente.

A continuación os dejo otra serie de datos importantes sobre los logros del franquismo:

Leyes:

1 de septiembre de 1939. Ley del Subsidio familiar.

23 de septiembre de 1939. Ley del Subsidio de Vejez.

13 de julio de 1940. Ley de Descanso dominical y días festivos.

25 de noviembre de 1942. Ley de Patrimonios familiares.

14 de diciembre de 1942. Seguro Obligatorio de enfermedad.Para dar cobertura a la Ley del Seguro Obligatorio de enfermedad, se construyó una red hospitalaria, dependiente de la Seguridad Social:

Residencias hospitalarias: 292

Ambulatorios: 500

Consultorios: 425

Residencias concertadas: 96

26 de enero de 1944. Contrato de Trabajo, vacaciones retribuidas, maternidad para las mujeres trabajadoras y garantías sindicales.

19 de noviembre de 1944. Paga extraordinaria de Navidad.

18 de julio de 1947. Paga extraordinaria del 18 de julio.

14 de junio de 1950. Reforma del I.N.P. para una mejor cobertura en la acción protectora.

22 de junio de 1956. Accidentes de Trabajo

24 de abril de 1958. Convenios colectivos

23 de abril de 1959. Mutualidad agraria. En esta ley se encuadran 2.300.000 trabajadores del campo, por cuenta ajena y propia.

2 de abril de 1961. Seguro de Desempleo.

14 de junio de 1962. Ayuda a la Ancianidad.

28 de diciembre de 1963. Ley de Bases de la Seguridad Social.

31 de mayo de 1966. Régimen Especial Agrario.

2 de octubre de 1969. Ordenanza General del Campo, donde se establece la jornada laboral de 8 horas.

20 de agosto de 1970. Mutualidad de Autónomos Agrícolas.

23 de diciembre de 1970. Ley de Empleo Comunitario.

Entre 1960 y 1981 la inflación estimada se corrige favorablemente al salario, al inicio del año y no al final como se hace a partir de 1981, obligando al salario a soportar menor nivel adquisitivo.

-Gestando el principio del fin del estado de bienestar, según se fuese consolidando el bienestar del estado.

1938 – Disposiciones.-

– Obligación de las empresas a habilitar comedores para sus obreros.

– Fomento de economatos y cooperativas.

– Instituto Social de la Marina.

– Ejecución del Plan de Electrificación de Ferrocarriles.

1938 – Derecho del Trabajo.-

– Creación de la Magistratura del Trabajo.

– Régimen obligatorio de Subsidios Familiares.

– Ley de Bases de la Organización Nacionalsindicalista.

1944

Creación del Instituto Medicina y Seguridad e Higiene en el Trabajo

1956

Creación de los Servicios Médicos de Empresa

1972

Creación de los Servicios Medicina Preventiva y Salud Pública

Decreto 1433/1975, de 30 de mayo.- Por el que se regula la incorporación de las lenguas nativas en los programas de los Centros de Educación Preescolar y General Básica

Alfabetización.-

En las escuelas españolas, especialmente en zonas rurales, se habilitan cursos gratuitos en horario tarde-noche, adaptados a horarios laborales de adultos analfabetos o con interés en mejorar su nivel escolar.

Evolución del analfabetismo en España.-

1930……………44’4 %

1960……………11’2 %

1975……………5’7 %

Y ahora me saldrá el típico “listillo” que siempre dice: “ya claro, pero es que si lo comparamos con el resto de potencias europeas democráticas de aquella época, pues a ellas les fue mejor”. Y es cierto, pero esas potencias fueron las que vetaron a España en el exterior y no le permitieron expandirse, si España no hubiera tenido esas restricciones, hubiera sido una gran potencia europea, tanto a nivel económico, como social.

Es por ello, que puedo afirmar, que el Régimen franquista, ha sido el más y mejor “social” o “socialista” que ha existido en España. Hasta el momento.

244 Comentarios
  1. de los asesinatos, la tortura, la represion, el trabajo esclavo, el robo de bebes, el robo de los vienes a los "rojos" tras la guerra ya tal…..

  2. al contrario de lo que tu escribes tu opinion no es tan respetable como la de los demas. basicamente por que defiendes una dictadura donde solo vale tu opinion, y la mia no vale una mierda. me pides que respete tu opinion a la vez que defiendes cerrar la boca al resto del mundo. eres repugnante.

    1. Tan respetable y repugnante como los que aquí han defendido las dictaduras comunistas de Corea del Norte, Cuba y la extinta Unión Soviética .

      Personalmente me repugna cualquier dictadura tanto de derechas como de izquierdas.

  3. A garrote vil los pasaba yo al creador del post y al admin de electomania, ya verían como así no escribiría esta basura fascista uno y el otro no la publicaba, apología del franquismo y se quedan tan panchos, en alemania estarían presos, país de pandereta el que tenemos.

  4. Si Franco gobernó durante tanto tiempo España, fue porque la situación no era la adecuada, Franco preparaba España para el futuro, España no habría alcanzado las cotas que alcanzó (más tarde destruidas por esos gobiernos “democráticos)” si no hubiera sido por Franco. La total aniquilación de la economía española por parte de la República hubiera sido pero que las restricciones que puso Franco a al libertada de expresión.

    Este trozo es apologia del Franquismo directamente y deberia de estar penado con carcel.
    Franco goberno por que dio un golpe de estado ayudado por 2 potencias extranjeras.
    Si miramos la economia hoy en dia, resulta que las economias europeas que soportaron dictaduras o gobiernos autoritarios de derechas, son hoy las que peor estan y son las que peor han estado siempre, en salarios, derechos sociales, educacion, distribucion de la riqueza, politicas fiscales mas justas… Si supieras algo de lo que hablas.

    Total aniquilacion del la economia por parte de la Republica?Eso es mentira y te lo has inventado para justificar tu apoyo a un regimen genocida y fascista.

    Todos los estudios que se han hecho ademas de decir lo contrario estas justificando el genocidio por que segun tu no gestionaban bien?

    Tonto no lo siguiente y esta pagina repugnante.

    Desde los 80 con Reagan y Teacher se estan llevando unas reformas acabo para destruir el mundo del trabajo, no hay mas que ver la redistribucion de la riqueza en los 80 y ahora, la de ahora en el incicio de la crisis eran parecidos a los de la Gran depresion, de alli se salio entre otras cosas por esa redistribucion que desde los 80 vuelve a ir a la inversa.

    Y casi toda europa esta peor que en los 80 en cuanto a pode adquisitivo , supongo que mandaba Franco por aquel entonces.

  5. Esto cada día se parece más al ABC, que pena. Tienes razón heavyboson. Alguien sabe algo de pensador?

  6. Otra cosa que se le puede agraceder al Franquismo es que aqui la gente se acueste y cene tant arde.
    En esos años "tan buenos" del Franquismo, como minimo para vivir la gente tenia (casi toda) que tener 2 tabajos, despues de acabar con el de la mañana y comer estaba el de la tarde que acababa sobre las 7 y 8, asi que los restaurantes, bares y otros comercios se vieron obligados a amliar horarios para poder vender.

  7. Desde que se fue Pensador, el declive de esta página ha sido manifiesto. Pero con esta entrada os habéis superado.

    Para lo que ha quedado electomanía 🙁

  8. ¿Y qué hace la bandera constitucional asociada a esta noticia de un régimen preconstitucional? Alguno tiene que repasar la historia de las banderas en España…

    Para una que nos ha dado paz y prosperidad como nunca antes, ¿la asociamos a este artículo?

    Lamentable.

  9. 1) Paro: 510.500 desempleados. Tasa de paro: 3,78% (25% de paro en la actualidad)

    Población 1970: 34.000.000 millones de personas
    Población: 2008: 46.000.000 millones de personas

    Entre ambos años. Crisis económica europea de los años 70 (españa era la "China de europa") = Desindustrialización. Crisis de los años 90, crisis del 2008 (actual).

    Resultado:

    Población activa 1976: 12.600.000 (aprox)
    Ocupados 2016: 18.000.000 (aprox).

    ¿Hablamos de las mejoras en la calidad del empleo? (y eso que han caido con las reformas laborales). ¿Hablamos de los esclavos del franquismo?¿De los campos de trabajo?¿De los "domingueros" que en los 50 trabajan gratis para costearse la entrada de la vivienda?

    2) 2ª potencia mundial en el sector servicios.

    Una potenciaza, es como si cojes a cuba ahora con el turismo que tiene, la trasladas a hace 40 años, y dices que es una potencia del turismo, pues muy guay, pero la gente vivia con unas condiciones laborales deplorables.

    3) 9ª potencia industrial del mundo. La industria representaba en 1975 el 36% del PIB. En la actualidad no llega al 15% del PIB.

    Alguien ya te habia contestado aqui, la china de europa.

    4) La economía productiva, estaba fuertemente protegida y aislada del mercado financiero.

    Nada que decir de una economía progegida(aunque no aislada) creo en la economía planificada. Aqui simplificas que da gusto, no tiene nada que ver la autarquia con el periodo tecnócrata.

    Solo un problema con el franquismo, los oligopolios financieros que beneficiaban casi en exclusiva a ciertas familias que vivieron muy bien durante el franquismo. Protegían a las empresas de las que vivian bien las familias afines del regimen (que para eso les habían puesto)

    5) Ley de bases de la Seguridad Social (la Seguridad Social ya había sido establecida anteriormente, pero la Franco la mejoro y la doto de más presupuesto)

    Tan bien vivian que te pido que compares la esperanza de vida actual con la de entonces, la pensión media de entonces con la de ahora, el número de alumnos por prefesor con los de ahora, y el número de medicos o de camas de hospital de entonces con los de ahora.

    6) 515 embalses a lo largo y ancho de toda la geografía española.

    Realizados con mano de obra esclava en su mayor parte. sin respetar ningún criterio medioambiental. Todo un orgullo del franquismo.

    7) Construcción de más de 9.000.000 de viviendas de Protección Oficial.

    Recuerdo que realicé un trabajo sobre el tema de la vivienda durante el franquismo, Franco no cumplio ninguno de sus planes de viviena, realizó muchas menos casas de las que eran necesarias en el momento con la explosión demográfica, con unas calidades tremendamente deficientes (muchos de los edificios que se caen en madrid ahora son de la época sin ir mas lejos). en 40 años se hicieron 9.000.000 de viviendas. Echo de menos un estudio oficial que de una cifra del numero total de viviendas oficiales contruidas en españa en estos últimos 30 años, pero estoy seguro que tampoco son pocas.

    8) Clase Media: 56% de la población (43% en 2008).

    En serio? Me puedes poner el estudio serio e internacional que justificas esas cifras? a que año se refiere ese 56%? cual es el sueldo medio de la unidad familiar para considerarse clase media? Teniendo en cuenta lo que ha crecido la población en estos últimos 40 años ¿Númericamente cuando habia más gente perteneciente a la clase media?

    9) Paga extra de Navidad. y 10) Paga extra del 18 de Julio.

    Chapó, la mayoría apenas llegaba para comer, o haces eso o te vuelven a hacer la revolución

    11) 700.000 funcionarios públicos. (Más de 3.000.000 en la actualidad).

    Volvemos al crecimiento poblacional que por supuesto ignoras totalmente, por otro lado ¿cuantos profesores, bomberos, medicos, etc había en 1976 y cuantos hay hoy? Te recuerdo que ellos también son funcionarios.

    12) 12,8% de deuda sobre el PIB (76% en la actualidad).

    De hecho creo que la deuda hoy en día es todavía mayor. No estoy encontra de endeudarse para acometer las infraestructuras y servicios que eran necesarios, otra cosa es superar el 100% que es el camino que llevamos.

    13) 21 universidades laborales y numerosas escuelas laborales.

    Comparala con el número de universidades actuales (si te parece que españa tiene muchas universidades hoy, comparalas por ejemplo con el número que tiene california). Universidad llenas de enchufados en las catedras, donde los grises entraban un dia sí y otro tambien, que se ponían en las afueras de las ciudades, con barrotes en las ventanas para evitar que los estudiantes pudieran escapar durante las redadas.

    1. 14) 1 mes o 30 días naturales, de vacaciones retribuidas al año.

      Bien, al menos en eso si que nos igualó con Europa.

      15) Tres niveles de ayudas a familias numerosas, según número de hijos.

      Bien, uno de los grandes fallos de las políticas desde 1975 fue la familiar, asi tenemos la tasa de natalidad que tenemos hoy en dia. El tema es que ni tanto ni tan calvos. Hay que fomentar la natalidad pero no en exceso.

      16) Incremento mensual en nóminas, de pequeña cantidad en metálico, por cada hijo de cada trabajador/ra (Conocido como ‘Puntos’)

      Esta política está englobada en la 15. En este caso se llevaba al exceso, mi abuelo, apoderado de banco, cobrara más por tener cinco hijos que por su propio trabajo.

      17) Retorno gratuito en medios de transportes públicos urbanos, en billetes expendidos hasta las 9:00 horas.

      Un sistema de transporte público en las ciudades "excelente" (notese mi ironía por favor)

      18) Todos los bienes privados, eran inembargables. (Art. 32 Fuero de Los Españoles).

      Diselo a los sindicatos y partidos políticos en 1939 y a todos esos represaliados. Por otro lado veo que no hablas del tema de la mujer: La mujer no podía abrir una cuenta en el banco sin el consentimiento de su marido (entre otras muchisimas cosas, como la de no poder divorciarse o la violencia a la que podían ser sometidas dentro del seno familiar de forma gratuita). Debe ser que españoles eran solo los hombres, las mujeres eran cosas.

      19) Persecución implacable sobre toda forma de usura (Cap. IX—3º Fuero del Trabajo).

      En la sociedad actual también hay delitos de usura, los créditos se consideran ilegales a partir de un % de interés.

      20) El trabajo tenía prioridad sobre cualquier otro aspecto. No se podía molestar u obstruir a personas en el ejercicio de su trabajo.

      Eso esta guay para el empresario que amenaza a sus empleados con que si hacen la huelga no vuelven a ir a trabajar.

      21) Los sueldos estaban totalmente exentos de retenciones y del pago de impuestos.

      Asi estaba la pensión en España, el derecho a paro, las condiciones laborales y los servicios públicos en general. Que daba pena verlos.

      22) El Impuesto de Tráfico de Empresa, (ITE, actual IVA) era del 2%. (Actualmente se aplica el 21%).

      Que bien vivian las familias de bien durante el franquismo y que daño les hemos hecho, que ahora sus empresas se tienen que llevar el dinero a panama o crear una sicav para no pagar impuestos.

      23) La apertura de pequeños negocios o comercios apenas necesitaban requisitos legales más allá de seguridad e higiene.

      Si, sobre todo eso de la seguridad, la higiene…. diselo a los enfermos de colza (ya después del franquismo) o todas esas personas que por falta de controles en la apertura de negocio sufrieron las consecuencias de personas sin escrúpulos.

      24) Una única ley y normativa nacional, agilizaba y dinamizaba la economía productiva interterritorial.

      Si, por eso en España hemos estado en deflacción desde que se crearon las autonmías (ironía on)

      25) Las diputaciones provinciales coordinaban la relación política entre estado y municipios, suplantando CC.AA a costo despreciable.

      Igualito igualito que ahora (la ironía sigue on)

      26) La austeridad del estado y el rigor en la aplicación de la ley, reducía los niveles de corrupción a despreciables.

      Si, la austeridad del estado, veo que el nodo te lo has visto enterito : http://www.tiempodehoy.com/espana/los-franco-para

      27) Prohibición de interrumpir el suministro de agua, electricidad o carbón en hogares, por impago.

      Esto ya te lo contesto otro compañero más abajo

      Bueno, y hasta aqui el tiempo que tengo hoy para contestarte.

      Estaría bien que hicieras otros cuantos puntos con las cositas que se te han ido olvidando (lo de los esclavos del franquismo, gráficas con comparativas de población, población activa, ocupada, calidad de los servicios, esperanza de vida, calidad de las pensiones….)

      Un saludo

      Por cierto, sigo la pagina desde hace tiempo, me parece mal que publicarais esta entrada tal cual, podríais haber usado ese mismo mecanismo que vais ha hacer ahora (el cara a cara) y que se hubiera ido debatiendo punto por punto y no publicar sin filtro una propaganda de una dictadura asesina y sanguinaria que sufrieron millones de españoles (y que disfrutaron unos pocos).

  10. Cuando pones los datos de paro, analfabetismo, sueldo mínimo… y en general los datos que se refieren a los individuos. Te estas refiriendo a los ciudadanos o solo a los hombres? Mucho me temo que esos datos no incluyen a las mujeres.

  11. Franco es un personaje de nuestro pasado histórico, y sus casi cuatro décadas de gobierno así deberían ser valoradas sin pasión y sin prejuicios, con lo bueno y lo malo.

    Dicho esto, desde la transición -supongo que por una reacción natural contra una dictadura tan larga- existe una tendencia muy fuerte a descalificar en bloque esos cuarenta años y tachar de franquista a cualquiera que opine algo diferente o añada matiz alguno a dicha condena al franquismo. Por criticar el carácter autoritario del régimen se llega a negar el progreso económico de España durante el franquismo, lo que es absurdo y negar una evidencia.

    Otro ejemplo de esa actitud es el tópico que la España de Franco fuera un desierto cultural, cosa que es falsa, o la corriente actual de querer olvidar a cualquiera que en los años cuarenta, cincuenta o sesenta, estuviese a favor de Franco, no estuviese en contra, o simplemente a cualquiera que respirase y viviera en la España de Franco: ahí está lo que se ha hablado de borrar del callejero -y de la memoria- a gente de la talla de Dali, Manuel Machado, Joaquín Turina, Gómez de la Serna, Pla, Joaquìn Rodrigo, Cunqueiro, Ruano y otros grandes nombres de la cultura española del siglo XX.

    En el otro lado ideológico están Lorca, Picasso, Cernuda, Antonio Machado, Miguel Hernández y otros, pero culturalmente importantes lo son todos por igual: todos son nuestro patrimonio y no hay por qué renunciar a ninguno.

    Lo contrario es una actitud poco equilibrada, que desacredita a quien la tiene y que nos empobrece a todos.

  12. Como candidato más que bueno a un "campo de reformación" franquista, me parece que se debería considerar dos veces antes de publicar según qué cosas en esta web.
    Para mí, un sistema totalitario no tendrá nunca autoridad moral, por muy bien que le vaya económicamente, y este no es ninguna excepción. Más aún: gracias a Franco y su dictadura fuimos más atrasados aún respecto a Europa en muchas materias, y la deficiencia educativa y cultural (esa España católica de fútbol y toros) secuestró las ideas de toda una generación.
    Me gusta que se pueda comentar todo con naturalidad, viendo como cualquier cosa en la vida tiene dos posibles caras: lo malo que hay en lo bueno, y lo bueno que hay en lo malo, pero a mí, esta entrada me ofende.
    Eso sí, me ofende menos que el hecho de que en pleno siglo XXI siga existiendo el panteón de lujo que quería el Generalísimo. Quien sabe, puede que algún día vaya con mi novio a darnos el lote allí, a ver si alguno se remueve en su tumba.

  13. A los franquistas, y a los totalitarios en general, debemos combatirlos con la palabra, no censurarlos. Me parece bien que no se haya baneado al usuario que ha escrito esta entrada y se le haya permitido exponer su visión (por muy repugnante que nos parezca).

    Como no tengo mucho tiempo para contrastar sus afirmaciones y rebatirlas, sólo diré una cosa: jamás aceptaría renunciar a mis libertades individuales a cambio de mayor prosperidad económica. Nunca. Prefiero ser un currito en España antes que un despreocupado saudí al que pueden degollar por opinar sobre el islam. Es por ello que dando por hecho que sus datos sean ciertos (que no digo que lo sean) prefiero 1.000 veces la España actual, uno de los países más abiertos del mundo, a la franquista. Y no hay un sólo argumento económico que pueda hacerme cambiar de opinión.

    1. Hacia el final, llevas una pregunta curiosa, tienes razón. Podríamos plantearnos esta pregunta continuamente. ¿A qué precio vendo mis principios? Incluso políticamente, ¿a qué cosas renunciamos por un fin "mayor"? Entramos directamente en el debate del fin y los medios, de las ganancias frente a las renuncias por el camino, de juntar mayorías frente al purismo.

      ¿Alguna vez os habéis hecho este planteamiento, al menos en el campo político-ideológico?

      Un saludo

      1. Bastantes veces xD

        Y aunque no todo es blanco o negro, desde luego no toleraría una dictadura con todo lo que conlleva a cambio de una mejora económica. Si hablamos de propuestas moderadas, todo se podría hablar.

        Saludos.

  14. En realidad me gusta la entrada pues se puede ver mejor la ideología de gente como Franquista.
    No la apoyo pues no me gustó lo que sucedió en esa época, además como han dicho compañeros hay medias verdades dentro de las cosas buenas que se promulga.
    También comparar los datos en bruto con los actuales en plena crisis me parece mal. ¿Por qué no se compara los datos por ejemplo con el año 2000? Ahora es muy fácil decir que ciertas cosas eran mejores como el paro, pero también hay que hacer una comparación más exhaustiva de los datos como lo de la emigración española en su época. O como lo del porcentaje de deuda pública, ahora está en el 100% pero hace nada andaba por los mismos niveles que comentó el compañero. Pues eso, aprovechar la coyuntura de que estamos en vacas flacas para hacer esa comparativa no me parece ético.
    Lo único que puedo sacar en claro y habría que comparar datos es las cosas que fue sacando y se mantienen en democracia.
    Decir que prefieres una dictadura con tu ideología a una democracia pues… como que no me parece tampoco bien vamos xD

  15. Es absurdo comparar económicamente la España de hace 50, 60, 70 años con la de hoy, además que ni de coña estaba mejor que ahora, España se ha desarrollado gracias a la democracia al abertura a exterior.

    Por otra parte ya que hablas de otras dictaduras y dices que la de franquista fue mejor. ¿pero como se puede decir que una dictadura es mejor que otra? una dictadura es una dictadura no es ni mejor ni peor que otra, todas son despreciables.

    La peor de las democracias, siempre será mejor que la mejor de las dictaduras.

    1. Bueno, ahí tienes la Checoslovaquia de Dubcek, la Hungría de Nagy o la Yugoslavia de Tito.

  16. Una pequeña aportación: mi padre tenía tres trabajos (tres) y no tuvimos nevera hasta casi el final de sus días. Hasta muy tarde, hubo ejecuciones y asesinatos políticos (con algunos asesinos amnistiados). Bastaría comparar, a pesetas constantes, datos como PIB, salario medio, etc., pero yo viví el asfixiante franquismo y no hay color… Fué una larga y vergonzosa noche… En fin, es fácil estudiarlo y conocerlo…
    Franco fue un traidor a su juramento militar, amigo del Eje y no le tembló la mano para firmar condenas de muerte…

    1. Perdón, tres trabajos simultáneos. No sólo había menos paro, estaba desancosejado parar de trabajar….

      1. Eramos la China de europa. Al menos es lo que me han contado mis abuelos.

        Las penurias que me han contado mis abuelos son cosas que pocos españoles viven actualmente.

        Casi toda la generación de mis abuelos estaba obsesionada con la comida, del hambre que habían pasado.

        Y lo de obsesionada con la comida es algo que he aprendí en psicología, de los trastornos que les habia ocasionado el franquismo.

        Y obsesionados con el trabajo, también.

        Y con la religión.

  17. [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]
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    Que siga la fiesta

    Esta era la exclusiva de la sexta, ahora van a hablar de ello en el objetivo

    1. Vaya con Pedrito Almodovar, vaya… ¿Tendrá la vergüenza de devolver subvenciones y condecoraciones?

  18. Esto es lo más asqueroso que podíais haber hecho y debía ser denunciable, hacer apología de un régimen totalitario y que tiene muchos muertos en las cunetas. Sois unos mal nacidos y no puede decirse lo contrario cuando los muertos siguen en las cunetas. Así os pudráis todos los responsables de esta web con este post es mi adiós definitivo. Peña de página en lo que ha degenerado. Para hacer la cuadratura del círculo os falta otro post de ensalzamiento de ETA y otro de los gal y el batallón Vasco. Que asco. Con lo bien que se estaba en esta web

      1. Yo nunca he faltado a nadie, pero no me voy a quedar callado ante un defensa de un régimen criminal y asesino y si tu defiendes eso, que no lo creo. No pasa nada. Esto sería impensable en Alemania con el régimen nazi. No es una defensa del fascismo es una defensa de un régimen asesino y antidemocrático

        1. Pues no te quedes callado. Contesta al autor del artículo y ponle en evidencia.

          Yo aquí he leído VARIOS artículos favorables a dictaduras de izquierdas y no me he escandalizado.

          Se trata de debatir y discutir. Silenciar lo que no nos gusta no es la solución.

          Si te quedas seguirás leyendo articulos y supongo que los habrá de todos los colores. El responsable de cada artículo es su autor. Y punto.

          ¿Dónde está el problema?

          1. La tibieza de la condena de los demócratas es la causa por la que surgen estos adefesios. Si no fuéramos tan tibios con la sanjurjada nunca surgiría el franquismo. No se puede rebatir contra un sistema que asesina al que discrepa con el régimen. Me da igual que hiciera algo bien en 36 años, que son muchos años, pero nada compensaría el asesinato y persecución de toda oposición ideológica y lo que es peor causando masmuertes y más emigración que durante la guerra. Como estaríamos ahora si no fuera por ese retraso de 36 años con respecto a Europa. Que opinarías con un artículo que defendiese a ETA o un artículo que defendiese el nazismo? Hay que tener más empatia con la gente que ha sufrido el franquismo. No creo que está web permitiese que un árabe publicase un artículo que defendiese el isis. Que alguien lo defienda no quiere decir que se le dé el respaldo de la web. Se convierte en su cómplice.

          2. Me limito a repetir lo que llevo diciendo todo el día: casi nadie se quejó cuando un artículo sobre Corea del Norte minimizaba la represión e incluso la cuestionaba. O cuando otro artículo hizo comparación de la economía de Corea del Norte con otros paises… sin valorar la represión, tal como sucede en este artículo.

            No estoy a favor de las censuras porque estoy convencido que provocan el efecto contrario, pero la aceptaría si así lo decide el foro. Lo que no puedo aceptar es la doble vara de medir o la incoherencia. Y por tanto, como se publicaron artículos similares para dictaduras comunistas, no veo que no se puedan publicar para otros tipos de dictaduras.

          3. No tiene nada que ver lo que pasa en el otro lado del planeta con lo que ocurrió en tu país. Las sensibilidades son totalmente distintas unas las sufres en tus carnes y las otras las ves a distancia. Si tu no has sufrido en la dictadura franquista entiendo que lo equipares. Pero, debes tener más empatia por el prójimo que si lo sufrió. Además el artículo del que hablas no hubo en ningún momento defensa del régimen como es el caso. Del mismo modo, que yo no he sufrido la violencia yihadista, ni la violencia de ETA y me pongo del lado de las víctimas. Te invito a que vengas del lado de los represaliados por un régimen criminal y antidemocrático

          4. ¿Quien te ha dicho cual es mi país? Estamos en internet, aquí tu puedes estar en Toledo y yo en Chisinau.

            Y si para ti la distancia geográfica es primordial, para mi lo es la distancia cronológica. La dictadura franquista terminó hace 41 años mientras que Cuba o Corea del Norte son dictaduras ahora, en abril del 2016.

            La sensibilidad es libre, no puedes clasificarla a tu propia conveniencia.

            En el comentario del que hablo si que hubo ofensa y falsedad. Por ejemplo se limitó a poner como ejemplo que se había construido un templo… para justificar que no había represión religiosa, en un país en el que es oficial el ateismo y se enseña en las escuelas, en las que llevar un coran o una biblia en el bolsillo es delito de carcel o en el que convertirte a una religión es delito que puede llevar a la cadena perpetua en algunos casos…

            Soy yo el que te invito a ti a no discriminar entre las victimas, todas son iguales, ¿por que menosprecias a la cubanos o norcoreanos? Yo no hago diferencia entre represaliados … eres tu.

          5. Yo no estoy defendiendo los regímenes de Corea y Cuba, yo solo estoy condenando el apoyo implícito desde esta página web al publicar semejante artículo. Y no defiendes a los represaliados con la barbarie franquista, ya que hasta sus últimos días estuvo asesinando a sus ciudadanos por defender sus ideas. Mientras se minimice eso no estarás del lado de los represaliados. No se puede estar con las dictaduras y las víctimas al mismo tiempo

          6. No te enteras o no quieres enterarte. Yo no entro a valorar ningún regimen, simplemente manifiesto mi rechazo a que haya doble vara de medir, que haya represaliados de primera y de segunda clase, a que haya dictadores comunistas que pasen de perfil y dictadores fascistas sobre los que cargar todo el odio.

            Yo defiendo la igualdad de trato a lo que es igual . Por eso no respaldo tu posición, dado que la considero sumamente injusta y discriminatoria con los represaliados.

            Si se escribieron articulos con apologías de dictaduras comunistas no se pueden prohibir articulos con apologias franquistas. Es muy sencillo. Creo que eres tu el que hablas de proximidades y dictaduras buenas y malas, y por ende repressaliados justos e injustos. Yo no.

          7. Yo no conozco los muertos del régimen cubano, ni de Corea. Por ello, no puedo opinar sobre ello por desconocimiento, aquí no nos llegan datos. Todas las dictaduras bajo mi punto de vista son negativas ya que no permiten la libertad de sus ciudadanos, pero son peores todas aquellas que aparte de limitar las libertades se ejercen con la violencia asesinando a todo opositor que surja al régimen. Y no se debe permitir un enaltecimiento de un régimen labrado en la sangre de sus ciudadanos. Contra eso, no valen medias tintas, contra los regímenes crimenales y la violencia terrorista sólo cabe el combatirla y no darle ninguna cancha. Todo lo contrario es apoyarlo por omisión

          8. ¿Que no te llegan datos de exiliados o represaliados cubanos? yo mas bien diría que no quieres que te lleguen, porque llegar llegan.

            ¿Ves como eres tu el que diferencias entre represaliados? los clasificas en según aquellos que conozcas y los que no, aunque incluso los que no conozcas sea por falta de interés en conocerlos.

            Yo no hago esa distinción, por eso para mi todas las dictaduras deben tener el mismo trato. Y si aquí se ha escribo bien de algunas de ellas, no se puede impedir que otros escriban bien de otras. Es lo que me parece justo. Dejando siempre abierta la opción al rebate.

          9. Yo tengo por costumbre hablar de lo que conozco como todo el mundo. Lo que se percibe aquí es gente que escapa de dicho régimen cubano en busca de libertad y de oportunidades que en su país no tienen, pero, no se oye nada de que te levanten a las cinco de la mañana a darte un paseíllo por la playa o por las cunetas de este país. Si tu tienes esos datos haz un artículo y publicado que me encantaría leerlo. Del régimen coreano es tan hermético que no conozco absolutamente nada. Tanto el cubano como el coreano son condenables por su represión ideológica, pero el franquista produjo más muertos durante los años que duró, que durante la guerra. En época de paz se ha matado más que en época de guerra

          10. Estamos hablando de distintas épocas.

            Lo dificil es hacer lo que pretendes: diferenciar entre represiones y dictaduras buenas y malas. ¿Como pones el limite? ¿3 muertos en la cuneta son pocos o muchos? ¿3 presos políticos son muchos o pocos? ¿Cual es el limite?

            ¿en qué te basas para afirmar que el regimen norcoreano ha matado a menos gente que Franco? ¿Para ti el número de muertos de Franco es el limite que diferencia entre buenos y malos?

          11. Yo no he dicho que el régimen coreano o cubano hayan matado menos ge te que el de franco. Yo solo digo que desconozco el tema que es distinto. Nunca hay que diferenciar entre regímenes totalitarios buenos y malos ya que todos son malos. Sólo he dicho que los que reprimen hay que combatirlos por no dejar libertades, pero, os que encima asesinan hay que perseguirlos y no darle ni la más mínima notoriedad, ya que están matando gente por su manera de pensar.

          12. Pero es que no podemos poner la barrera de lo permitido hablar en este foro en lo conocido por Berniquin y lo no conocido, entiendelo.

            Tenemos que sujetarnos a principios claros y rotundos, que sean justos y no discriminen.

            Si se censura justificar la dictadura de Franco se tienen que censurar todas las justificaciones del resto de dictaduras.

            Ahora el problema es ¿qué es una dictadura? ¿una falta de elecciones? ¿elecciones fraudulentas? ¿perpetuarse en el poder? no es facil, no hay un indicar unico y claro al respecto.

            Por eso es complicado lo que pretendes. Porque si prohibimos hacer una referencia positiva a algo del franquismo tenemos que aplicarlo a todo: no solo Cuba o Corea del Norte, sino también Siria, Irán, media Africa, China… paises que son dictaduras.

          13. Si la represión es sólo ideológica y de censura es condenable. Pero si la represión es con asesinato sólo se debía admitir su condena. Cuando detrás de las ideologías de los regímenes están las armas y la muerte, no vale la pena ni entrar en debate

          14. Como bien sabes todas las dictaduras, ya sea Hitler, Stalin, Franco, Pol Pot, Caesescu, Pinochet… conlleva muertes, torturas y asesinatos.

            Yo ya he dicho que puedo aceptar tanto que se permitan articulos sobre dictaduras de todo tipo como que no se permitan, lo que no acepto es que se permitan unas y no otras, a veces incluso con criterios excesivamente arbitrarios, como he leído por aquí.

            Una vez que haya igual trato, prefiero que se permitan los artículos, porque creo que es mejor rebatir un argumento que censurarlo. Porque creo que los cordones sanitarios a la larga son contraproducentes. Y porque creo que no es tan dificil rebatir argumentos a quienes apoyan esos régimenes. Pero ya digo que en esto si puedo aceptar cualquier decisión, mientras a todos se trate por igual.

          15. Es que para debatir tiene que haber alguien que defienda la parte contraria y yo no puedo debatir con alguien que está de acuerdo en que me maten por tener una posición distinta. Por eso, sobre ese tema tanto como tú cómo yo estaríamos en el mismo lado y no tendríamos con quien debatir. Que sentido tiene la entrada más que para levantar el dolor de los que han sufrido

          16. Hay formas, muchas, de rebatirle. Es cuestión de informarse, de buscar datos. Y sobre todo de no dejar que lo económico pudiera justificar una violación de los DDHH. Para mi el fin nunca justifica los medios.

          17. Que datos vas a exponerle a una persona que entienda que un gobierno me pueda matar por pensar diferente. Como debates con alguien que se pone un cinturón de explosivos en la cintura. No podemos creer que a alguien le vas a cambiar sus ideas, cuando no atiende a razones. El s demócratas pecamos mucho de eso, creemos que todos los asesinos pueden dejar de hacerlo con una simple charla. Cuando llevan toda su vida siendo educados por su entorno en la ideología de la violencia. Contra eso lo mejor es no dar cobertura para que no suman más adeptos. Como se termina con la violencia contra el racismo, con educación y negando que puedan existir opiniones diferentes sobre la integración. Si dejas los dos mensajes en el aire siempre habrá alguno que tome el inapropiado. Si el racismo recibe la repulsa de la sociedad, este no surge, pero si se permite un apoyo minoritario, alguno se refugiara en ese grupo y se radicalizara y no saldrá de ese grupo para que le digan lo contrario

          18. Si que hay argumentos para replicar, independientemente de como los acepte la otra parte. Además que en este caso no se están justificando crimenes sino un supuesto desarrollo económico.

            De todos modos esto ya no es el quid de la cuestión. Para mi el problema es diferenciar el trato en la Web entre unas dictaduras y otras. Mientras sea el mismo trato no tengo nada que decir.

            Pero sigo pensando que los valores como Libertad o Democracia si que son rebatibles, con más o menos dificultad, pero se puede.

            Bueno lo dejo aquí, encantado de haber reconducido el debate contigo. Saludos.

          19. Es que el desarrollo económico es algo secundario ( y también sería discutible sa que de casi cuarenta años solo la década de los sesenta tendría algo de desarrollo), primero son las personas. Entonces aún con desarrollos como el de China, sería condenable dicho régimen ya que un régimen sin libertad y donde la gente sea lo primero, no debe justificarse. Todo régimen debe buscar lo mejor para sus ciudadanos.China ha tenido un desarrollo espectacular pero sigue siendo un régimen tercermundista en lo que a libertades se refiere. Y no digamos ya la India donde aún pervive el régimen de castas

  19. Sabéis que todos podéis hacer artículos con vuestra ideología y demás no, lo digo por que os veo francamente exaltados, esta claro que no puedo compartir, que haya gente que piense que una dictadura se vivía mejor, pero nuestro sistema actual es una mierda, y el gobierno del señor este ya sea por casualidad o no, hizo cosas bien como tantas cosas mal , el problema de nuestra sociedad es que mitificamos las cosas, claro si franco era malo gernica fusilamientos, y cuando lees la historia de la guerra civil ves, el primer bombardeo aéreo efectuado fue por la república cuando ni siquiera se habían planteado transportar tropas, ya pero solo nos acordamos de uno, son esas cosas que te hacen perder la fe en la humanidad

  20. Es muy fácil escribir y defender los logros del franquismo cuando se ha nacido en democracia y en época de crisis económica, política, identitaria…no así en vacas gordas y no formas parte de esas minorías que merecían morir, ¿verdad?

    No me quedo ni con lo que hay ni con el castrado ridículo chupacirios

  21. La que no es mentira es una media verdad. No voy a contestar a todas las afirmaciones, porque no quiero extenderme mucho pero voy a contestar alguna, aunque sinceramente no merezca la pena.

    2- No sabia que Franco hubiese puesto el sol en el cielo, estoy harto de escuchar esta afirmación en boca de socialistas populares y ahora de un franquista. La industria turística depende absolutamente de factores ajenos de cualquier gobierno.

    3- España era una potencia industrial. Corrijo España era la China de Europa. Mano de obra barata y pocas o nulas exigencias en cuanto a seguridad laboral.
    8-Si por clase media te refieres a vivir entre 6 o 7 personas en 60 metros, pues ahora lo llamaríamos piso patera

    17- En Bilbao por lo menos había que pagar el transporte público, se lo he preguntado a mis aitites

    18- Que se lo digan a los dueños de los batzokis

    27- Mentira, si no pagabas te desconectaban de la red eléctrica y ponían un precinto para que no te volvieses a conectar

    31-Mentira

    32- En el estado español hasta finales de los 60 principios de los 70 no había nada que robar en las casas, había muchos hurtos sobre todo en las zonas rurales, se robaba para comer

    33-"Previo informe de autoridades" es decir, si le caías bien a cacique de turno. Es verdad que era barato pero decir que entre nada y la voluntad es una mentira. la hipoteca media no llegaría a los 7 años mas o menos.

    36-Las huelgas, dudo que hubiese tantas pero aún así todos sabemos como se reprimían, a palos. Por poner un ejemplo a mi bisabuelo un agricultor le hubiesen metido en la cárcel por hacer huelga de no haber intervenido en su favor el cura del pueblo, que era amigo suyo

    38-39- Cuando se establecieron la edad de jubilación solo 1/3 de la población llegaba a jubilarse, equivale a los 85 años de ahora.

    40- La enseñanza fue obligatoria de 6 a 12 años esa ley fue promulgada en la posguerra pero entró en vigor en 1967, por supuesto educación adoctrinante, confesional, segregada y violenta. En el año 70 se amplió hasta los 14 años

    Luego también he leído cosas como que Franco creó la radio y tele pública, eso es un chiste, es como decir que Felipe Gónzalez introdujo los teléfonos móviles en españa y también que creó las escuelas de artes y oficios que la de Bilbao por poner un ejemplo que yo conozco fue fundada en el año 1879.

    Lo dicho todo mentiras y medias verdades.

    1. Buenas, me tomo la libertad de contestar a algunos puntos:

      2- Mentira. La industria turística sí depende y mucho de los gobiernos. El sol está en el cielo, pero también está en Egipto, Túnez o Kosovo. La estabilidad y seguridad cuentan a la hora de hacer turismo. También cuentan las regulaciones locales. Si prohibes la venta de alcohol en las calles vas a experimentar una bajada de turismo. Depende también de los horarios de apertura, cierre de locales, comida y apoyo que el gobierno de al turismo. Al final se trata de ofrecer valor al turista y eso es algo que sólo se puede hacer
      a) desde el sector privado. Pero a pequeña escala, ofreciendo servicios para atrapar pequeños sectores nicho de clientes
      b) desde el sector público. Incentivando a larga escala el turismo, propiciando las condiciones adecuadas para el desarrollo de dichas actividades a través de legislaciones laxas en materias de ruído, venta de alcohol, acceso a las playas, etc

      3- Sí, pero uno no quita lo otro, España era una potencia industrial basada en mano de obra barata. Ahí había una gran oportunidad a través de especializar la industria y converternos en algo más parecido a Alemania a través de la innovación y automatización. Eso se podía hacer partiendo de una base industrial previa.

      8- Eso era la clase baja, no la clase media. BTW, por qué siempre se hace referencia al medio urbano? Te recuerdo que en aquel entonces una gran proporción de la población vivía en el medio rural.

      17- Seguro, pero en proporción ¿eran precios tan elevados como hoy en día?

      18- O a los dueños de los terrenos en los que se construyeron pantanos.

      32- mentira, eso pasaba en los 40 y 50, en la época de post guerra.

      38-39. Mentira como una casa, No equivale a los 85 años de ahora. De todas formas eso es uno de los motivos por qué el sistema de pensiones falla. No es viable jublilarse a los 65 cuando todavía la esperanza media de vida es de otros 21 años.

      40- Cierto, pero en los 50 muchísima gente en el rural fue escolarizada. Podemos decir que es una herencia de la Primera Restauración o de la República si quieres, pero lo ciero es que la alfabetización mejoró. En cuanto a la adoctrinación… en fin. Eso se hace incluso ahora, no hay más que pasarse por un instituto catalán. Hoy por hoy según la ideología de tu profesor y la poca bajeza moral que tenga vas a ser adoctrinado hacia una u otra dirección.

      1. 2- Egipto y Tunez eran una potencia turística hasta la primavera árabe Cuba también es una potencia turística, por favor por muy eficientes que sean los alemanes nunca serán una potencia turística. No digas que depende del gobierno porque es falso, tu puedes construir muchos hoteles que si no viene nadie no hay nada que hacer

        8- ¿no se si te han contado como eran las casas del medio rural en aquellos años? eran muy grandes si, pero eran de adobe (barro) y si querías cagar o mear te ibas al corral, no tenían agua potable y en muchos casor tampoco luz y encima la mayoría eran arrendatarios, 400 m cuadrados de absoluto lujo, lo que viene a ser la clase media según tu

        38-39 La equivalencia que yo he dado sería en esta época "La jubilación a los 65 años, una de las reivindicaciones históricas del movimiento obrero junto a la jornada de 8 horas, se estableció en España en 1919, durante el gobierno de concentración nacional presidido por el conservador Antonio Maura" yo el dato lo escuché en la radio y hablaba de memoria. De todas forma en el año 50 la edad media era de 62 y en el año 60 subió hasta los 69 así que el numero de gente que cobraba una pensión tampoco andará tan lejos de lo que yo he dicho.

        40- eso es una suposición tuya . Mi experiencia no es esa y he tenido tres profesores políticos y nunca nunca dijeron una sola palabra sobre el asunto. De los 3 de 2 me enteré a posteriori que habían sido políticos

        1. 2 – Sí, pero tú mismo lo estás diciendo Egipto y Túnez "eran" una potencia turística. Las condiciones políticas son importantes. Está claro que el clima es una base pre-existente, pero si no se dan condiciones favorables para el turista, todo se queda en nada. Y no sólo en cuanto a seguridad, también en cuanto a oferta de servicios, calidad, precios, liberalidad, etc. Por cierto, Alemania es la séptima potencia turística del mundo.

          8 – Me crié en el medio rural así que de eso sé un rato. Yo no me refería a tamaño o a consideración social sino al hecho de que siempre se hacen referencias a la ciudad y se ningunea el rural, para lo bueno y lo malo. Desde luego que a la mayoría de la gente del rural no se consideraría clase media.

          39-39 Eso hay que cogerlo con pinzas. Hay un parámetro que se debe usar para este tipo de eventos en lugar de la esperanza media de vida. Se trata de la esperanza media de vida AL CUMPLIR LA EDAD DE JUBILACÍON. Eso da una cifra más adecuada de la situación de la tercera edad y pensiones. Ten en cuenta que las condiciones sanitarias mejoraron mucho desde los 50 y muchísima menos gente muere prematuramente a causa de enfermedades.

          40- Sí, es una experiencia mía. La mitad de mis profesores de gallego hacían apología de ideario nacionalista. Tuve un profesor muy de derechas haciendo apología del PP y un par de izquierdas que también hacían apología del PSOE en aquellos tiempos. Mi primo tiene una profesora de economía en el instituto que en clase les dice que tienen que votar a Podemos si quieren tener universidad y que les trae a Políticos de Podemos (y sólo de Podemos) a dar charlas. Pero bueno, puede ser una visión parcial de mi entorno.

    2. Lo de las manis es una de las pocas cosas que seran ciertas, pues aunque el regimen perduro si intauraron esa falsa transicion fue precisamente por que cada vez mas gente se levantaba contra el Franquismo y sus injusticias, y eran salvajemente repriidos.

  22. Sobre el franquismo así resumidete por el movil: pobreza y totalitarismo duro hasta el 59, desarrollo económico (muy mal equilibrado territorialmente) y dictablanda del 59 al 73. Confusión, lío y descomposición del 73 al 78.

    Esta claro que no fueron 40 años de equivalente español al 3er Reich, como se quiere hacer pensar en según donde. Pero era una dictadura hasta el final y las dictaduras, dictaduras son.

    1. Dictablanda? un poco mas de apertura al exterior, y muy poca es dictablanda? Tu sabes a cuanta gente se persiguio, ejecuto, encarlcelo sin motivo alguno en esas epocas de dictablanda que hablas? Y seguimos edulcorando.

        1. Una dictadura totalitaria durante 40 años, de dictablanda nada, que desde los 60 se ejecuto, torturo, encarcelo a decenas de miles por nada, encima luego todo siguio igual, los jueces del franquismo siguieron siendo los jueces en democracia, baño de pintura y venga, democracia.
          Que fuera peor hasta los 60 no significa que luego fuera dictablanda.

          1. A ver, que blando es un concepto relativo y no absoluto.

            El turrón de Jijona puede parecer blando, si lo comparas con el turrón de Alicante… pero si lo comparas con una taza de chocolate líquido no.

  23. ¿Por qué una inmensa bandera Constitucional democratica de España preside esta loa al franquismo?

    Quiero pensar que hay una razón que se me escapa, y que no se busca identificar ambas cosas como una.

  24. Y ahora tratando el tema de los datos de este post.

    Está bien que hayas puesto todos esos logros economicos del franquismo. El franquismo es responsable de todo lo que pasara desde el dia que se alzó en armas hasta mas o menos el 78 de forma directa, y de forma indirecta realmente también ha influido seríamente en nuestra democraía.

    Creo que algunos de esos datos pueden ser incorrectos por que no es la realidad que me contaron mis abuelos, pero no voy a entrar en ese tema ahora mismo.

    Por que mas importante que esos datos, es que este post tiene un error de base y es que pone el resultado total durante casi 50 años, que son muchos años, y lo compara ( indirectamente ) con los logros de NADA, de una no existencia. O con los logros de la democracia actual, que tiene su contexto distinto.

    La realidad es que la republica ( que el franquismo eliminó ) tambien habria conseguido sus propios logros, quizas mayores, quizas menores, pero los habría tenido. Y no podemos conocerlos precisamente por el propio franquismo.

    Asi que comparandola con los logros de esta republica, pues no podemos afirmar con rotundidad que el franquismo haya realmente mejorado nuestras condiciones, dado que no sabemos como estaríamos ahora en esa situación alternativa.

    Por tanto, dado que con lo que se tiene que comparar ha sido eliminado, no podemos afirmar que el franquismo haya mejorado el pais a nivel economico.

    Y reitero que se tiene que comparar con la republica española, no con la de los demás paises.

    Y sin embargo, a nivel SOCIAL si que podemos afirmar que el franquismo FUE un destrozo enorme.

    P.D. Si tanto te gustan los logros economicos del franquismo VOTA A POD. Tiene un programa economico similar a lo que dices ( y que no estoy seguro que hiciera el franquismo ) sin las consecuencias SOCIALES. Y POD por ahora no defiende un comunismo. Solo una socialdemocracia. ¿Por que tenias de nick antipodemos si el programa de POD es eso?

  25. Me parece muy bien que no os hagais responsables del contenido de lo que publicais en vuestra web. Pero hospedar un texto halagando una dictadura me parece lo peor que habeis hecho en la historia. Esto es grave, no que se fuera pensador. Esto es MUY grave.

    Para los que dicen que con franco hubo mucho avances sociales…. Vale, pero no se podria haberle dejado decidir al pueblo? Si tan bueno era todo, por que no hacerlo?

    En cualquier caso, si vais de este palo, no pienso entrar mas en un nido de fascistas totalitaristas.

    1. ¿Y cuando hubo una entrada sobre la "libertad" y alabando al régimen de Corea del Norte?, ¿Eso no te molesta?

        1. Existir existe, y no sólo esa, hay otra en la cual se hacen referencias a la economía de varios paises, entre ellos Corea del Norte, si una mera mención a la represión de ese régimen.

          El 17 de Enero se publicó: "Corea del Norte ¿Otra gran manipulación?"

          Y a finales de febrero: "Algunos indicadores de Corea, Chile, Venezuela y Bolivia. De 1998 a 2013".

          Que tu no quisieras opinar cuando se "olvidaron" mencionar la represión política no es criticable, porque ante todo somos libres, pero tu ya eras usuario más que activo por esas fechas, pues llevas aquí casi 8 meses…

          1. No es cuestion de mencionar la represion politica, el problema es hospedar una entrada que hace clara apologia al terrorismo franquista.

            Cosa que no ha pasado en ninguna otra entrada.

          2. Hablas desde el total desconocimiento, y lo que es peor, desde un desconocimiento intencionado, pues ya te he dicho que hay dos entradas.

            En la relacionada con Corea del Norte se hizo algo peor que en esta. Aquí no se toca el tema de la represión, se comenta exclusivamente el desarrollo económico y social. En cambio en aquella se minusvaloraba la represión, se cuestionaba incluso que hubiera tanta represión (curiosamente en un país tan opaco del que se sabe poco, y lo poco es nada bueno).

            Para seguir en el debate deberías leer aquellas entradas.

  26. La Alemania nazi fue La nación más avanzada en temas de igualdad donde las mujeres eran pilotos o científicas, lo que quisieran vamos

    1. Recuerde las tres KKK recomendadas a las mujeres en la propaganda del tercer Reich ( Kinder, Küche, Kirche), casa, niños e iglesia. Algo muy parecido a la sección femenina de nuestra dictadura Ibérica.

      1. Ya me hablas de un partido que quiso prohibir la religión en reiteradas ocasiones lo que pasa, que como todo esta mitificado, viva la desinformacion y la mentira.

        Te contare otra no hay ni una sola autopsia de las practicadas en aquella epoca en que certifique, que la causa de la muerte es asfixia, ahogamiento o veneno por las cámaras de gas

    2. De igual nada, decir que unas mujeres pueden estudiar mientras otras mujeres y hombres no son animales para ellos y los exterminaban no es avance de nada.

  27. Bueno veo que la entrada ha sido muy comentada y debatida y me alegro. Me encantaría responder a todos vuestros comentarios pero son y encima la semana que viene tengo un viaje importante. Aunque ya he respondido algunos y espero seguir haciéndolo los próximos días.

  28. No hay que cogérsela constantemente con papel de fumar, indudablemente el franquismo fue en general algo malo que supuso un fracaso político y hasta cierto punto social, pero no podemos saber qué hubiera pasado y como hubiéramos evolucionado por otro camino. Pasó lo que pasó, y es de tontos andar ahora pidiendo perdón y/o desmarcandonos por algo que ni hicimos, ni compartimos ni de lo que somos responsables.
    Lo digo por la aclaración de la entrada de que la pagina no comparte la opinión del usuario, ya lo sabemos hombre, yo tampoco la comparto pero eso no quiere decir que tenga que dejar claro que no lo hago, ya esta bien de tener que marcar constantemente nuestras postura ¿Es que no nos fiamos de nosotros mismos?

    1. En general fue algo malo? Algo malo es comer mierda el Franquismo fue algo peor, fracaso politico? O sea un golpe de estado contra un gobierno democratico es un fracaso politico? Luego no justificas ni edulcoras…
      Como hubieramos evolucionado no se puede saber? Se que si te corto las 2 piernas (es un ejemplo) tu evolucion podria limitarse mucho no? Es de tontos andar pidiendo perdon? Pero no de defenderlo , edulcorarlo…

      La aclaracion del al entrada? Que pasaria si un usuario hiciera una entrada diciendo que ETA hizo cosas buenas? Que para nada digo yo que hizo cosas buenas.
      Lo mandarian a la AN.
      Tu postura se marca con tus opiniones, no diciendo soy esto o lo otro y luego opinando lo contrario.

  29. Es gracioso que alguien defienda EL LEGADO DE UN RÉGIMEN QUE SUPRIMÍA LA LIBERTAD DE EXPRESIÓN con la ayuda de aquella odiada LIBERTAD DE EXPRESIÓN,

    Manda cojones.

    1. Por que la forma de garantizar de que, NUNCA, JAMAS, vuelva algo remotamente similar es GARANTIZAR LA LIBERTAD DE EXPRESIÓN y la LIBERTAD DE INFORMACIÓN.

      Restringirla les da alas, por que entonces se hacen los ofendidos diciendo que los demás somos iguales.

      No solo eso, al crear multiples polos y poderes a la hora de informar, garantizas que nunca existirá un organo censor, cuyo control sea el que permita precisamente, un regimen similar.

      Si eliminas este post, si creas una barrera o linea roja que les aisle, solo les das poder. Los cordones sanitarios son muy negativos, dado que los que tengan esa opinión generan un sentimiento de bunquer y que no les dejas hacer lo que quieren.

      Yo precisamente propongo sacarlos a la luz, con todo, sus ventajas y desventajas, que puedan decir lo que quieran, pero eso si, los demás también.

      Asi no pueden sentirse ni aislados, ni discriminados ni nada. Se pierde el mero motivo de su existencia. Eso sin contar con lo dicho, la sociedad que permite esas opiniones es la mejor vacunada contra algo asi.

      Otra cosa es que hubiese puesto un post defendiendo la restriccion a la libertad de informacion que hizo el franquismo, pero es que si eliminas este post le estarías dando… la razón moral. Le estarías justificando.

      1. Me parece bastante hipócrita de su parte defender algo con las armas que intentaron suprimir sus padres ideológicos.

        Que escriba lo que quiera. Acepto completamente su derecho a expresarse y a tener opinión pero por ello no tengo que tolerarlo.

        Es lo que ha hecho esta página, no tolerar la apología de la subyugación social pero a la vez se acepta la existencia de visiones diferentes y el poder expresarlo en público.

        1. Por supuesto que tienes razón en tu primera frase.

          En mi entorno tengo trato con gente franquista y de extrema derecha, a veces, algunos, son hipócritas.

          Pero sería hipocrita de nuestra parte, con nuestros valores, eliminar este post o restringirle al hablar.
          Eso solo haría que nos criticasen, diciendo que no cumplimos nuestros valores y nos llamasen hipocritas.

          O mas exactamente "hipogresia".

          Tolera que postee esto, tolera que diga lo que quiera. Despues rebatele, pero SIEMPRE deja que hable.

          A mi el franquismo no me gusta por que atenta contra algo que es mas importante ( para mi ) que los valores economicos de este post.

          Pero un odio en silencio se mantiene. Dejales que hablen, que saquen a la luz todo, con eso se pierde la fuerza. Le integras en vez de aislarle.

          Tu no eres responsable de sus acciones, pero si de las tuyas.

          Si defiendes la libertad de información, defiende este post ( que pueda ponerlo ), y despues atacale a sus datos, o las contradicciones o lo que quieras.

          P.D. El no defiende libertad de expresión. El defiende la libertad de expresar solo las IDEAS FRANQUISTAS. Los demás, según el franquismo, mejor muertos. El que esta defendiendo TODA la libertad de expresión soy yo. La cuestión es si los demas van a defender la libertad de expresión o solo la de las IDEAS ( ponga aqui las que le gusten a cada uno ).

          1. Yo no quiero prohibirle nada. Secundo tú opinión que se le deba dar ese espacio para rebatirle y convencerle si acaso como viceversa.

            La libertad de expresión en su estado más puritano no tendría ninguna cadenas, ningunas pero la cuestión de siempre es…

            Debe de defender la libertad aquellos postulados que ponen su propia condición en entredicho ? O aquella libertad que restringe la posibilidad de suprimirla, ya no se puede concebir como libertad?

            Debe la tolerancia tolerar la intolerancia? Una tolerancia intoleranta con la intolerancia es en verdad esa intolerancia detestada?

            Yo hablo de la libertad social, no libertad individual sin igualdad colectiva de derechos. Y ciertos conceptos atentan contra ella, eso sí, si la colectividad quiere quebrarla allá ella.

            El podrá decir lo que quiera en público y no le hago censura pero le diré que me parece un disparate y que no la tolero como idea( ESTO NO QUIERO DECIR QUE NO TENGA DERECHO A EXISTIR O NO TENGA SU LEGITIMIDAD PERO PARA MÍ ES INTOLERABLE)

            Un ejemplo: Istyares eres un gilipollas, aceptaras mi derecho a expresarme en público y libre pero no tolerarías ni las formas ni el contenido, es decir empresarias tu rechazo a ello sin censurarlo pero condenándolo desde su subjetividad

          2. Quiero indicar que el post de este articulo no trataba sobre la restriccion de la información, sino sobre otros asuntos de un regimen que ADEMAS hizo eso.

            Asi que permitir que defienda las medidas que pone en el post me parece correcto, y por extensión, defender ese regimen en esos asuntos.

            Muchisimo mas controvertido es el tema de defender el regimen en el tema de la restricción de la libertad de información. Pero no es de lo que trataba ese post.

            Y ahora respondiendo a tus dos preguntas.

            Si en las ideas, no en la practica.

            Si hubiese puesto un post sobre las ventajas de la restriccion de informacion ( que es un tema muy distinto al post ) entonces la respuesta mas acorde sería tratar ese tema de esa forma, en el mundo de las ideas. Para intentar desmontarlas. De paso, al dejarles hablar, no te pueden acusar de nada, dejan de sentir que se les coarta o impone, y entonces dejan de poder usar la excusa de la imposicion externa de que no convencen o sus ideas no funcionan.
            Al dejarles de " agraviar " pierden furia y fuelle.

            Si realmente lo que proponen, en el mundo de la practica, es esta misma restriccion, es decir, han conseguido suficiente poder para intentarlo, se debe de combatir en el mundo de la practica, con acciones.

            Pero pienso que la mejor garantia de que nunca podrán llegar a poder hacer lo que intentan en la practica es, precisamente, dejarles hablar tranquilamente.

            No hay nada mejor para justificar una division en dos frentes que fomentar esa misma division.

            Ya se que el autor no es tolerante con nada, y que en otros post ha defendido una dictadura de sus ideas. Pero dejale que se desgaste intentando defenderse y no conseguir nada.

            El mero hecho de que no consiga nada implica que nuestra sociedad, dentro de lo que cabe, esta bien vacunada contra el. Si ocultas sus opiniones, se ocultan esas ideas y quizas las siguientes generaciones no consigan mantener nuestra " vacuna " . No consigan ver tan claro las consecuencias.

            Toda " vacuna " requiere exposición al agente enemigo.

            Fijate que de todo el foro soy de lo mas inmune contra el. Hasta el punto que le dejo hablar tranquilamente. Y eso que es dificil encontrar una persona que se aleje mas de mis propias ideas que el. Y eso que estoy de acuerdo en una parte economica… pero aun asi.

            Y además, al no criminalizarle, le estoy preguntando entonces, por que odia a POD si tiene un programa economico como lo que el propone. Que se argumente en las incoherencias que percibo. Analisis.

          3. Mi opinión de tus últimas frases:
            La izquierda estatalista( también la hay anarquista, la primera internacional) tradicional es INTERNACIONALISTA. Se revela contra el imperialismo cultural defendiendo el mestizaje , emperialismo moral de la religión, el etnocentrismo y la sobrexposición del concepto estado-nación.

            Esto es la diferencia entre el Nacionalsocialismo( también se cargan la religión) y el Internacionalsocialismo.

            La entrada de este usuario tiene un mensaje subliminal, igual que muchos otros pensadores como Marx:

            LOS MEDIOS JUSTIFICAN EL FIN.

            Los medios siempre han sido la subyugación. El fin ? Los intereses particulares. No una abstracta recuperación económica (que aquí compara datos de 1960-70 y 2016)

            Yo creo que cada ser humano tiene que averiguar si esta filosofía de vida es la adecuada.

          4. ¿Los medios justifican el fin?

            ¿No sería que el fin justifica los medios?

            ¿ O te refieres a que el que tiene el poder ( los medios ) puede justificar sus propios fines, dado que el poder decide por encima del que no lo tiene ?

            Estoy de acuerdo en que el medio del franquismo fué la subyugación. Y además, el post es hasta incoherente… por que el regimen franquista de " social " tenía poco. Era imposible estudiar si no eras alguien excepcional o tenías dinero, lo que limitaba la competencia. Y me refiero a estudiar de verdad, la universidad, no ir a unas clases donde te enseñen a trabajar para el dueño de la empresa en un trabajo mecánico.
            Y una parte del crecimiento se debía a que eramos como la china actual en europa. Y como estabamos mas cerca de Francia o Reino unido, contabamos con una ventaja competitiva que no tuvieron el resto de paises.

            Pero una cosa es criticar los datos del post, y otra impedirle que los de.

          5. Si seria los fines justifican los medios.

            ->"Más medidas sociales" en favor de menos diversidad de opinión.

            (Recoge tu pensamiento)
            El poder ( los medios ) puede justificar sus propios fines, dado que el poder decide por encima del que no lo tiene.

            ->La dictadura y el régimen autoritario eran necesaria para industrializar y estabilizar España.

            Estamos volviendo al sistema chino…que ironía

            Nunca he dicho, que se les deba prohibirlo.

          6. Otra vez no volvi a entenderte.

            ->"Más medidas sociales" en favor de menos diversidad de opinión.

            No estoy de acuerdo, prefiero la libertad de opinión. Las medidas sociales son secundarias a eso.

            >La dictadura y el régimen autoritario eran necesaria para industrializar y estabilizar España.

            Tampoco estoy de acuerdo, lo que es necesario para industrializar un pais es que la propia población apoye esa misma industrialización. En caso contrario en cuanto desaparezca esa dictadura ( en cuanto pierda su poder de imponer ) el pais se desindustrializa.

          7. Cuando se sintetiza demasiado(si no fuera yo el que lo hubiese escrito…) y a lo mejor no he me expresado bien(que lo creo)

            Pero esto es la síntesis de lo que nos quiere decir Franquista.

            La dictadura autoritaria era necesaria para industrializar y crear "bienestar" en el país, así que lo de suprimir la división de perspectivas y opiniones era un mal menor para no molestar ese desarrollo o avance económico.

            Y esto al final es el mismo rollo de todos… Una oligarquía, un cierto grupo o ciertas clases intentar imponer su visión de justicia social sin tener en cuenta que toda justicia social empieza con la participación de todos en ese proceso de articulación de intereses colectivos, individuales, etc.

            Democracia puritana es justicia social.. porque todos pueden contribuir y en su voto tienen la misma importancia.

          8. Ahora entiendo, te referias a la opinion del articulista y no a la mia.

            Si, por supuesto. Una democracia donde el voto de todos tenga el mismo valor y donde exista libertad de informacion es una garantia de justicia social. Se tendría exactamente lo que se haya decidido en mayoría social.

            Aunque ahora mismo considero que ni todos los votos valen igual, ni existe esa libertad de información, eso no justifica que el usuario del articulo no pueda expresar su opinión.

            Por supuesto, considero que, incluso admitiendo, cosa que no hago, que la dictadura nos haya desarrollado economicamente mas que la republica que hubiesemos tenido, la dictadura es peor que la peor de las democracias.

            Una democracia no solo es una garante de justicia social, también lo es de una transicion pacifica del poder, o de la ausencia de guerras civiles.

  30. Dejando aparte si fue buena o mala la dictadura. Hay una cosa que en democracia nunca se hubiera realizado y es el tema de los embalse.
    ¿Sabeis cuantos grandes embalses se han hecho en la democracia?.
    Sino me equivoco y puedo hacerlo porque escribo de memoria, creo que solo se ha aprobado la ampliación de YESA entre aragon y navarra y que no se ha realizado al final.

    1. No hay que limitarse a la idea del embalse como "almacén" de agua para el consumo humano y la agricultura, la importancia radica sobre todo en que bastantes de ellos se diseñaron como elementos productivos de energía que aún están en uso y producen buena parte de la energía que consumimos.

      El hecho de que no se hayan hecho mas o se hayan adaptado otros durante la democracia para ese uso no deja de ser un fracaso por parte del régimen democrático.

      Se que este comentario mio va a ser muy criticado, pero cuando llegue el próximo recibo de luz se entenderá mejor.

      Efectivamente hay que pasar página y eso supone dos cosas reconocer todo aquello nefasto que supuso la dictadura pero no olvidar que que también nos dejó cosas que de las que actualmente no podríamos prescindir y que no hemos hecho por donde para mejorar.

      1. Es que estas presuponiendo que el término "Dictadura franquista" tiene una relación directa con "construcción de embalses" lo cual es un argumento falaz.

        Das por supuesto que en caso de haber habido una república u otro régimen democrático no se habria producido esos mismos y tal vez otros avances. No hay nada que sustente esa afirmación mas que un posible deseo de justificar al regimen franquista (No digo que esa sea tu intención, ni que decir tiene)

        Ahora bien, tu podrias aducir: "Aha, pero el hecho que no se hayan continuado esas obras en el periodo posterior al franquismo prueba que no es algo ajeno al regimen politico y prueba que otros sistemas politicos no harian tan bien las cosas en este tema como las hizo el gobierno de Franco" Pero seria otra falacia, ya que estas hablando de un sistema que heredó esas obras ya hechas y que por tanto podia tener otras prioridades legitimas que resultasen mucho mas urgentes que construir mas embalses (Como por ejemplo reinstaurar la democracia y muchas libertades)

        1. Tu argumentario y manera de exponero esta muy en la línea de aquello de: "si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta".

          Justifico mi borderia en tu insinuación malintencionada sobre mi justificación del franquismo. Eso sí no dices que esa sea mi intención, ni que decir tiene, solo lo dejas ahí para que sea a otro al que se le ocurra solito.

    2. En Andalucía, los embalses han más que duplicado su capacidad en los años de la democracia… A pesar de la fama que se dió a Paco el rana…

    3. Casi todas las obras públicas se planificaron cuando Indalecio Prieto estuvo al frente de obras públicas durante la República.
      No habia un duro, justo despues del crack de wall street, y se venia del inicio de las grandes obras públicas durante la dictadura de primo de Rivera, y la primera entrada de divisas durante la primera guerra mundial y su posguerra.
      Lo que hizo Prieto fue dejar trabajar a los antiguos responsables del Ministerio pero no en la realización, si no en la planificacion de obras públicas. Les dijo que no había un duro porque el gasto ido a a educacion pero que planificaran las necesidades del pais para que tuviera agua y electricidad. (Pues su objetivo era asegurar una produccion agricola que asegurará la alimentación).

  31. La nueva secretaría organizativa de Podemos, dirigida por Echenique, se plantea los siguientes objetivos:

    1. Avanzar hacia una organización menos centralizada.
    2. Analizar, redefinir, revitalizar y dotar de recursos a los niveles de organización inferiores al autonómico.
    3.Reilusionar, reenganchar y revitalizar a los círculos.
    4. Intentar producir un nuevo desborde ciudadano, que mucha gente nueva ilusionada se acerque a PODEMOS.

    Ojalá lo consigan, lo consigamos!

    1. Los Circulos murieron, ya no volveran.

      Ahora hay asambleas de partido sin participacion ciudadana.

      Dale las gracias a Errejon y a su estrategia "transversal" con maquina de guerra electoral. ( Tambien errejon fue el que la cago con no presentar a Podemos a las municipales, le quito incentivos a los circulos )

      1. Lo de los Circulos es triste, quizás pensaron que la gente estaría ahí para que se activaran cuando a ellos les de la gana. De todas formas los círculos los forman personas y todo se puede volver a levantar, pero les va a costar mucho y más después de estas elecciones y teatrillos postelectorales.

        Participación ciudadana en un sentido más amplio al menos hay un lugar en el España donde si hay y se está trabajando en consolidarla. Es en Barcelona, con el nuevo gobierno de Colau de forma periodica se hacen reuniones de barrios en los que imagino que van representantes del ayuntamiento.

  32. Y sin tan bien se vivía y tan bien estaban los Españoles, como quedaron reducidos a la marginalidad en las elecciones de 1977?
    En la RDA o en la URSS, tras la caída del muro los comunistas seguían sacando diputados y resultados del 20%, pero en España, no sacaron nada.
    Blas piñar quiso llevar los principios del movimiento al actual parlamento burgués y saco 1 escaño en 1979.
    Las falanges siempre han sido residuales.
    Y hoy los franquistas votan al PP q son los más antiestatistas q tenemos en el parlamento.
    Tan bien no estarían los Españoles cuando no consiguieron trasladar esas mejoras en votos en 1977.
    Es lo que preguntaba el otro día de los nazis en Alemania. Tras la muerte de Hitler, desaparecieron los millones de afiliados al partido nazi y en las primeras elecciones no sacaron ni el 10%.

    1. Por los ansias de libertad.
      Mi padre era militar profesional en esa epoca. Economicamente le iba mejor que ahora y voto psoe.
      Despues con los años se arrepintió, pero en esas votacioneses era eso o la posibilidad de volver a la dictadura si lo politicos intepretaban que le apoyaban.
      Las elecciones nuestra son juegos de niños comparadas con la de esa epoca.
      Por cierto es falso que el 70 % del pressupuesto fuera al ejercito, al igual que todos los militares fueran del regimen o apoyarán el golpe de estado el 23 F.

    2. Hombre no pongas el ejemplo de Alemania, ¿cuantos comunistas quedan en Polonia, en Hungria, en Rumania, en Bulgaria, en Eslovaquia, en Eslovenia, en Estonia, en Letonia, en Lituania, en Albania…? ¿cuantos?

  33. Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

    Benjamín Franklin. Nuff said.

  34. El franquismo mataría a muchas personas, pero no olvidemos que también se vivió un periodo de guerra, y un periodo de inestabilidad política y económica que el régimen quería subsanar. Aun así casi con seguridad que las potencias democráticas con sus recortes, han matado más que el franquismo.

    1. Sí, pero la guerra la generó el propio franquismo. Nadie que ame de verdad a su patria genera una guerra que deja miles de compatriotas muertos. Y lo peor de todo, es que sirvió sólo como mascarada o "idiota útil" para defender los intereses de la oligarquía retardataria de siempre.

    2. La guerra la ocasionó el propio franquismo.
      La inestabilidad politica no es mala per se si es lo que desea la población
      El franquismo no quería subsanar la inestabilidad politica, quería subsanar la aplicación de politicas que no le gustaban.
      La solución inmediata a la inestabilidad economica que uso el franquismo fue una guerra que creo una estabilidad economica de casi 0 recursos ( hundimiento completo a nivel economico del pais ), para eso mejor inestabilidad donde a veces se tiene y a veces no.
      Disiento en que la España democrática, con los recortes y mala gestión que ha hecho, haya matado siquiera un orden de magnitud similar a la gente que mató la guerra civil y la represión inmediata que hizo el franquismo. Vale que hay hambre, vale que hay problemas, pero mis abuelos me contaban que la gente se peleaba por LA PIEL DE UNA NARANJA TIRADA EN EL SUELO o que comian sopa de serrín. Eso sin contar que te mataban si CREIAN que eras un poco " rojo ", algo que es completamente subjetivo.
      Creo que a eso todavia no hemos llegado en nuestra democracia.
      Del resto de paises democraticos ( que me importan muchisimo menos ), si son potencias, como Francia o Reino Unido, tampoco creo que hayan tenido semejante situación, al menos en los ultimos 40 años.

      Si el franquismo quería estabilidad y aplicar sus politicas, que convenza a la gente, a los que se oponen a sus ideas. No que mate a los que se oponen a estas. Yo tambien tengo recursos de sobra y estabilidad si mato a todos los que se opongan a mis ideas. Podría tener TODOS los recursos del pais para mi. Los muertos no comen ni gastan. Pero no me parecen formas de generar excedentes de producción.

    3. Periodo de guerra? Terefieres al levantaiento de unos traidores con la ayuda de dos potencias como son la Alemana y la Italiana? Tu sabes cuantos murieron por unos traidores que se levantaron en armas con la ayuda de 2 potencias extranjeras? Franco y compañia eran traidores a su pais, causaron mas de um millon de muertos y hicieron vivir a la poblacion con terror y decenas de miles de ejecucions despues del levantamiento con ayuda.

  35. Muy buen artículo, e informativo. Para mí el mayor defecto del franquismo fue haber sido el representante de fuerzas económicas que lo terminarían fagocitando y tirando a la basura.

    No creo que fueran políticas de inspiración marxista, como dice alguien por ahí. De hecho, creo que Marx en el único lugar en donde debe haber abogado políticas estatistas es en el "Manifiesto comunista" (y las listaba como medidas transitorias de corto plazo). De hecho Marx era un hombre muy liberal. Era un liberal de su tiempo, un intelectual revolucionario liberal alemán. Trató de imitar a Adam Smith en su filosofía de la economía.Era una especie de Salieri de Adam Smith, como Homero Simpson en el capítulo en el que aspira a ser un inventor brillante como Thomas Alva Edison http://www.inventionary.com.ar/wp-content/uploads… La diferencia es que buscó llevar la lógica liberal hasta sus últimas consecuencias, y presupuso que, si la revolución burguesa había llevado a un cambio total en el orden de cosas, una nueva revolución de una nueva clase social sobrevendría y haría otro tanto.

    Para buscar las raíces del pensamiento estatista moderno quizás hay que referirse a los mercantilistas y proteccionistas, y luego a los neo-mercantilistas del siglo XIX como Friedrich List, Alexander Hamilton o Henry Clay, cuyas ideas ayudaron a convertir rápidamente a dos nuevos países emergentes, EE.UU. y Alemania, en potencias industriales de primer orden. Estas ideas, y sus visibles resultados, inspiraron luego a otros países emergentes como Japón, España o los países Latinoamericanos, que trataron de imitarlas. En el caso de España esto lo explica muy bien, aunque desde un punto de vista liberal, el economista Juan Velarde Fuentes (antiguo falangista reconvertido a la escuela de Chicago, como casi toda la derecha española). Ahí habla del "modelo castizo", que, según él, era una forma de "socialismo de Estado" adoptado sobre todo por los políticos del Partido Conservador durante la Restauración (el Partido Liberal, la izquierda de aquél tiempo, era librecambista al máximo). Este modelo fue seguido por Cánovas, Maura y otros, que sentaron las bases de la seguridad social española y de la planificación industrial. Hombres de segunda línea que trabajaron en aquellos proyectos incluso tendrían influencia en el desarrollo de otros países. Ver esta interesante nota para más detalles: http://www.libertaddigital.com/opinion/libros/esp

    El mayor defecto del franquismo, además de ser una dictadura y de fundarse sobre la base de cientos de miles de españoles muertos, es el de haber servido como ariete de una serie de fuerzas económicas reaccionarias que terminarían por fagocitarlo y finalmente descartarlo. Pero muchas de sus ideas y políticas reformistas no fueron malas en absoluto.

    1. No confundas la liberación de la clase obrera a base de la revolución y de la dictadura del proletariado(todo esto es el marxismo-leninismo) con el liberalismo o socialismo libertario o anarquismo comunista.

      La corrupción de aquellos tiempos la omitís …

      1. No, no, para nada quise omitir la corrupción, el pucherazo y todo eso. Simplemente no me interesó ese aspecto para hacer mi análisis. Me resulta extremadamente interesante cómo incluso los regímenes que en principio tienen un propósito retardatario o reaccionario, al final no tienen más que rendirse ante la evidencia de la necesidad de reforma social y ceden al torrente de la historia como un dique que se rompe.
        Y no, ya sé que Marx no era socialista libertario o anarquista, no me refiero a eso, me refiero a que su pensamiento, su esquema mental, insluso su visión de la historia, era de corte liberal.
        Pero tienes razón, no lo aclaré lo suficiente.

        1. Más cuando ser liberal o la denominada libertad son muy interpretables y pueden cambiar en su contenido.

  36. Otra bajeza de Electomanía.

    ¿El próximo "artículo" será de un pederasta proclamando las bondades de la pederastia o un maltratador o un asesino?

    De puta pena.

    1. Aunque te haya parecido lo mismo, no es lo mismo.

      Serían articulos sobre las bondades ( le llamo bondades por usar tu terminología, pero yo preferiria llamarle datos ) ECONOMICAS de la pederastía, del maltrato, o del asesinato.

      Y si, esas cosas se ven en ciencia, he visto estudios sobre el valor o utilidad ( para el individuo o la sociedad ) de la mentira, del egoismo, del altruismo, de la religión, del canibalismo…. por poner.

      Un articulo que me gusto mucho fue la programación de la estrategía optima para el dilema del prisionero. Y las consecuencias que tenía en una sociedad el dilema cooperacion/beneficio propio de cada individuo.

      Precisamente, el problema de la pederastia, el maltrato o el asesinato es eliminar la libertad de eleccion de otra persona. Lo que puede ser algo rentable economicamente pero tiene otros problemas.

      Justamente la libertad de elección, basada en la libertad de información. Es lo que se elimina si se elimina este articulo.

      Si tienes a alguien decidiendo que se debe de decir y que no, ese alguien tiene el poder absoluto.

      Y no hay mayor enemigo que la libertad de actuación que defiendes que ese poder absoluto.

        1. OK. No te preocupes, no postees ninguna lección a los demás aqui y yo no te daré ninguna lección.

          ¿O también piensas restringir mi capacidad de dar lecciones mientras defiendes TU capacidad de hacerlo?

          Preferiría que si vuelves a postear, lo hagas con un mayor rigor cientifico e intelectual, solo es una preferencia, por supuesto.

          Puedes hacer un nivel argumentativo tan alto como el de tu último post si lo deseas.

          1. Lo de dar lecciones es una frase hecha, que sirve para este nuevo mensaje tuyo. No me has dado ninguna lección defendiendo la apología del franquismo.

            Intentar revestir de intelectualdiad y rigor científico esta soberana mierda va má allá de la pedantería.

      1. El ser de la libertad social se entiende negándose esa propia libertad. Mi libertad social empieza donde acaba la tuya. Hablo de la libertad social porque nuestras decisiones tienen repercusión sobre muchísimas libertades individuales, presentes y futuras.

        La libertad social se adquiere por la decisión derivada de la reflexión intrínseca.

        Para adquirir libertad social, se necesita libertad para poder decidir aquella limitación de la propia libertad individual.

        Pero para poder decidir la auto-negación de la libertad, es decir negarse el derecho anárquico de la ley del más fuerte, se necesita libertad para ejercer libertad.

        Libertad para poder decir es a nivel intelectual, libertad para ejercer es a nivel materialista/espacio-tiempo.

  37. Muy bien, ¿y para cuando una segunda entrada de los grandes logras sociales de la Alemania nazi, y una tercera de los grandes aciertos de la política del apartheid sudafricano?

    1. Y si hicieras una encuesta entre los negros sudafricanos posiblemente te dirían que prefieren el apartheid a lo que hay ahora. Las diferencias entre las dictaduras de derechas e izquierdas, es que aunque son igual de condenable, al menos las primeras hacen algo bien.

      1. "Y si hicieras una encuesta entre los negros sudafricanos posiblemente te dirían que prefieren el apartheid a lo que hay ahora. "

        Esto tiene la misma base que decir:

        Y si hicieras una encuesta a los pelirrojos de china posiblemente te dirían que prefieren galletitas de chocolate a lo que comen.

        Es decir, ninguna. No es demostrable.

        Y lo de que las dictaduras de derechas hacen algo bien y las de izquierdas no, disiento.

    2. Pues se podría hacer de ambas; es una pena esa manía de la gente de ser tan categórica y de tomar la parte por el todo. No me parece lo suficientemente elevado el negar hacer un análisis de la evolución de datos y decisiones económicas de dictaduras, por muy terribles que estas sean.

  38. En esa época todos los países crecieron economicamente, achacas al franquismo aspectos positivos que son propios de la época en general, además, es muy facíl gobernar un país cuando todo el mundo tiene que hacer lo que te salga de los cojones y no tienes un pueblo que cuando se cabrea te quita del gobierno.
    Es el problema de la democracia que la gente se cabrea y pone a otro en el gobierno, que cambia cosas que tu has hecho y asi pues las cosas claro que no pueden salir tan bien.
    Además era una economía más estable al haber más peso del estado, algo que en democracia ha ido siendo reducido para establecer una oligarquía económica más grande, pero el problema es que no hemos tenido gobiernos de izquierda.
    De todas maneras podría habernos convertido en la primera potencia mundial y vivir todos en el ideal que no dejaría ser un asesino totalitario, por muchos pantanos que hiciese, el fin no justifica todos los medios.

    1. Me quedo con algo que dices y que creo que es el quid de la cuestión:

      El fin no justifica los medios.

  39. Y si ahora pones los avances socioeconómicos en Aurabia Saudita durante los últimos cuarenta años seguro que te queda tan bonito como esto, si no mucho mejor, que esos sacan mucha pasta del petróleo. Y quien dice de Arabia Saudita dice de cualquier régimen político, democrático o no. Seguro que hasta Pol Pot tomó alguna medida positiva. Estás confundiendo avances socioeconómicos con evolución humana. Franco gobernó durante cuarenta años, ¿qué esperabas, que dejara España exactamente igual que en 1939?

    1. Por desgracia hubo líderes dictatoriales que dejaron a sus paises peores que los recibieron. Uno de ellos fue el Pol Pot que mencionas, al igual que algún que otro dictador comunista del este de Europa… en los que cuesta verles avance economico alguno.

        1. Cierto, yo vi ayer pasar a trescientos mil presos con trajes a rallas que iban al crematorio que hay al final de mi calle.

          No Coment.

      1. Sin entrar en competiciones para ver a quién le damos el premio de malo número uno, España, en 1976, era un país atrasado económicamente con respecto a los de su entorno (Francia, Italia, Gran Bretaña), y ya no digamos sociológica y culturalmente, que ahí la diferencia era de años luz. Seríamos la nosequé potencia del mundo, pero yo, que en 1976 tenía 6 años, recuerdo estudiar España como un país en vías de desarrollo.

        1. España ya llevaba décadas, ¿siglos?, por detrás del Reino Unido o Francia, la comparación no es acertada.

          Podríamos comparar España con otros paises del Mediterráneo, como Albania o Yugoslavia o Rumania, incluso Grecia, y entonces si que saldría mejor parado el desarrollo español.

          1. En cercania nuestros vecinos son: Portugal, Reino Unido, Francia, Italia, Marruecos y Algeria.

            En relacciones diplomaticas o confrictos belicos pasados, esos mismos paises y además Austria, Alemania y los paises bajos.

            En desarrollo industrial, influencia diplomatica mundial, aptitudes sociales, estabamos mucho mas cerca de Inglaterra o Francia que de Albania previamente al franquismo ( y durante los ultimos siglos ).

            Aqui se era una potencia de segundo orden a comienzos del siglo pasado. El resto de paises que nombras por esas epocas eran poco mas que colonias recien descolonizadas. Durante los ultimos siglos no han existido o han sido vasallos.

            Nuestra situación nos ponía como la linea divisoría entre la modernidad ( el norte ) y el atraso ( al sur de España o al este de Italia )

            El pais mas similar al nuestro probablemente sea Portugal, pero algo mas atrasado debido a su mayor lejania física con Francia. Podría ser nuestra referencia comparativa.

            El siguiente podría ser Italia.

            Pero el tercero ya sería Francia. Sería el tercer pais con una historía, una sociedad, cultura y religión e industria mas parecidas.

            Francia e Italia ( asi como España ) han sido muchas veces potencias de primer orden. Incluso aunque a comienzos del siglo pasado habiamos perdido potencia y pasado a ser potencia de segundo orden.

            Nada que ver con el resto de paises del mediterraneo que nombras. Incluso con Inglaterra ( que ya se diferencia de España mucho mas que Francia ) tenemos mas en común que con Rumanía, a pesar de nuestro atraso comparativo.

            Hasta Marruecos ha sido mas influyente e independiente que Albania en los ultimos siglos.

          2. Creo que no se trataba de relacionar la proximidad o similitud entre España y otros paises.

            El usuario uso el argumento de que España en 1975 era más pobre que el Reino Unido y que Francia, entre otros. Y me limito a decir que en desarrollo económico, no en otros parámetros, España no tenía nada que ver con esos paises mucho antes del 39, decadas, y tal vez siglos, llevaba España ya de retraso.

            Se trata de comparación de desarrollos, nada más.

          3. Si, en desarrollo economico estabamos mas atrasados que Francia o el Reino Unido, tanto a comienzos como a finales del siglo pasado.

            Pero estabamos mucho mas cerca en riqueza de Francia que de Albanía. Tanto a comienzos como a finales de siglo.

            La mejor comparativa que podemos hacer es con Portugal, pero si añadimos mas paises para compararnos, estaría muchisimo antes Francia que los que has nombrado. Tanto a principios como a finales de siglo. O practicamente en el ultimo milenio al menos.

          4. Francia en las primeras décadas de este siglo era una potente metrópolis colonial, incomparable a la situación de desarrollo de España.

            Portugal no se puede comparar porque también vivió una dictadura.

            Y ojo, que algunas partes del imperio Austrohúngaro tenían un gran desarrollo, superior al español en 1930… y que en 1975 estaban en peor posición que España.

            No creo que ni Francia ni el Reino Unido sirvan para lo que se ha pretendido aquí.

      2. Todos en los que los extremistas islámicos entraron al poder gracias a la financiación de los USA, por ejemplo. ¡Ah los muyahidines, esos grandes guerreros por la libertad, como decía Reagan…!

  40. Quiero aprovechar para dejar claro que yo me he mostrado en contra de publicar este artículo, no tanto por su contenido (que también), sino por ser su autor un forero que en menos de una semana desde su registro ha sido avisado 2 veces por hacer spam con apología del franquismo.

    Aprovecho también para decir al resto de moderadores que se pongan en contacto con nunme para poder coordinarnos por telegram y hablar sobre ciertos temas del foro.

    1. Yo es que de Telegram no sé gran cosa. ¿Basta con escribirle desde un correo cualquiera o es necesario algo un poco más concreto?

      1. Yo tampoco sé mucho, me lo descargué ayer jeje. Tienes que descargarlo, ponerte un alias y decírselo a nunme por correo para que te agregue al grupo.

    2. No he leído ninguna norma ni aviso desde la Administración diciendo que un usuario advertido por su conducta en el foro no pueda publicar un articulo en la Web para generar debate.

      Supongo que si os tenéis que atener a las normas, no se ha incumplido ninguna. Distinto será si a partir de ahora informáis al respecto o si en las nuevas normas se recoge tu opción censora.

      Recuerdo que al igual que los jueces deben decidir acorde a las leyes y no a sus sentimientos personales, se espera lo mismo de los moderadores.

      1. Precisamente como lo que tenemos es un decálogo sin intención de ser exhaustivo, mi opinión es que para casos como este no deberían publicarse los artículos. No es lo mismo tener dos avisos por un calentón o una discusión, que por trollear.

        1. Hubiera sido un mero ejercicio de represión de la libertad de expresión del foro. Mejor es rebatir ese tipo de argumentos con la palabra, no con la censura.

          Y hubiera sido un ejercicio de sectarismo del foro pues se permitió publicar un artículo sobre Corea del Norte. Y crearía un mal precedente porque ya no se podría escribir ni de China, ni de Irán, ni de… No tengo que recordar que la democracia sigue siendo minoritaria en el mundo.

          1. Que sí, que si suelta argumentos, se rebaten. Si suelta propaganda, no. Te parece que los 3 puntos que le he puesto a Yyoquese en el comentario de abajo son "argumentos"?

            Me parece que compararlo con el artículo de Corea no es correcto. Era un artículo con argumentos (buenos o malos, pero argumentos, no propaganda) escrito por un forero (no recuerdo su nombre) que no había dedicado su tiempo en la web a escribir el himno de Corea ni a hacerle felaciones virtuales a su dictador.

            ¿Que hay que discutir sobre franco, hitler y mussolini? Cojonudo, discutimos, pero los anuncios los dejamos en la teletienda.

          2. A mi me parece mucho peor el comentario de Corea del Norte.

            En este no se hace mención de la represión franquista, se limita a datos económicos y sociales.

            Pero en aquel caso el artículo lo que pretendía era un lavado de imagen del regimen comunista norcoreano poniendo en cuestión la represión.

            Sinceramente, me parece más criticable aquel que este. Pero claro, si se hace diferencia entre ideologias, entonces ya cada cual que lo defienda. Yo no lo hago.

          3. Hablar de que uno de los grandes logros del franquismo es la construcción de embalses y no mencionar la represión y el esclavismo sí que es un intento de lavado de cara, y no es el único.

          4. Peor fue leer en el artículo de Coera del Norte que no hay represión religiosa, cuando simplemente portar un Corán o una Biblia es delito…

          5. Yo como expongo mas abajo comparto tus inquietudes acerca de la censura. Pero estoy seguro que tu convendras conmigo que debe haber un mejor sistema de garantizar la libertad de expresión que aceptar que nos inunden de propaganda de distintos regimenes dictatoriales.

            Yo proponia, sin meditar mucho, que tal vez una alternativa seria el que no se pudiesen publicar esta clase de artículos sin llevar adjuntos una visión complementaria con la intención de desmontar la propaganda y quedarnos con los datos. Entiendo que tu desde un punto de vista liberal te sientas asi, pero no creo que pltologo en este caso buscase ser un censor porque no le gustase el contenido, sino desde un punto de vista de control de calidad.

            Yo creo que en este caso busca cumplir con su papel de editor y ademas no se le puede acusar de intentar censurarlo de forma subrepticia sino que expone en público sus objeciones al artículo. Creo que esa actitud es algo de aplaudir en gente que ostenta algun poder.

          6. Solo decirte que mi punto de vista no es "liberal" es de justicia y reciprocidad. Yo no defiendo que se publiquen estos artículos me limito a decir que si se publicó un artículo (realmente fueron 2) sobre Corea del Norte en el que se infravaloraban los casos de represión… entonces este artículo también debe tolerarse.

            Lo digo sobre todo porque cuando se escribió aquel artículo lo critiqué y me pareció que no se debían tolerar artículos defendiendo regimenes opresivos, y que se abría una peligrosísima veda. Curiosamente apenas hubo usuarios que compartieran mis argumentos, era epoca de mayoria abusiva y acosadora podemita, que apoyaron aquella publicación. Pues ya está, esto es fruto de aquello. Nada más. Además en aquel caso ni la Web puso mensajes desligándose de lo que decía el artículo y demás, como ahora.

            Lo que voy a defender es la justicia y la reciprocidad, no tiene nada que ver con una supuesta liberalidad.

            PD. Pienso que como Moderador no debe criticar que se haya subido ese artículo (cuando no criticó los otros), pero sobre todo por lo que denota de desunión y crítica a la Web… que ningún beneficio trae. Y por otro lado cuestiona unilateralmente que una persona con aviso de la Moderación no pueda publicar ¿de donde saca eso?

          7. Bueno, es liberal en cuanto pone por encima los valores de libertad (en este caso de expresión) a otras consideraciones. Para mi no era un término peyorativo, pero puedo retirarlo si asi lo deseas. Sobre la relación entre libertad y justicia, tema amplio si los hay, me perdonaras que evite entrar a trapo en este mensaje, salvo decir que en mi opinión existe esa relación.

            No he seguido tu participación tan atentamente como para saber que hiciste en cada momento o como fuiste respondido. En todo caso acepto que debería haber un criterio único.

            Tu crítica al moderador en este caso no puedo compartirla, porque afirmas que en otro momento no critico un articulo similar, pero resulta que en aquel momento no era moderador. Seamos justos, como tu proclamas. Puedo entender tu petición de que se trate igual a ambos artículos, pero acepta que una persona pueda tener opiniones distintas cuando lleva el sombrero de ciudadano y el sombrero de moderador, porque en un caso se representa a si mismo y en otro esta cumpliendo con su deber.

            En lo que criticar en público denota desunión, no puedo compartirlo, denota pluralidad de opinión y transparencia. Yo no creo en eso de que (en lo público) "los trapos sucios se lavan en casa" y si tu piensas un poco más distanciadamente en los cortijos que se han montado los partidos políticos en estos años estoy seguro que (aunque no lo querrás reconocer) verás algo de razón en el argumento.

            Para que no digas que me escabullo, también comentaré que es cierto que no esta claro (al menos no que yo sepa) que un aviso de moderación impida publicar. Por lo que es cierto que si se entiende que debe legislarse a ese efecto en ningún caso podria aplicarse retroactivamente la pena. En todo caso creo (y has evitado responder a esto) que no debe asimilarse el término libertad de expresión con el aceptar ociosamente que se nos inunde de propaganda. En ese sentido pareciera justo que se busque establecer algún tipo de filtro que salvaguardando la primera nos proteja de la segunda.

          8. Te confundes al interpretar mi motivación.

            En absoluto antepongo la libertad de expresión a otras consideraciones, me limito a pedir igualdad de trato.

            Si se puede publicar un artículo que defiende o al menos no critica la represión norcoreana no hay sustento válido para impedir que se publique otro artículo que haga lo mismo con la represión franquista.

            No tiene nada que ver con anteponer la libertad de expresión, en absoluto. De hecho no cuestionaría que se hubieran prohibido ambas publicaciones. Lo que no es de recibo es publicar una y censurar la otra. Aquí todos por igual, con justicia.

            Si no entiendes esa idea me veo incapaz de seguir desarrollándola, pero desde luego no me has entendido hasta ahora.

            En cuanto al Moderador, me explico mejor, si cuando se publicó el artículo de Corea del Norte, entiendo que con el visto bueno del Administrador, y ningún Moderador manifestó ningún rechazo a pesar de las críticas que hicimos algunos usuarios, me temo que ahora no es de recibo que un Moderador como tal critique esta publicación. Por pura coherencia. Además que hace tiempo que se propuso que los Moderadores tuvieran dos usuarios para saber con qué sombrero hablan, mientras no lo hagan se presupone que son autoridad aquí, y se les pude y debe exigir equidad y justicia.

          9. Puede ser que me confunda, pero en tus comentarios sobre este tema he leido grandes apologias sobre la libertad de expresión como gran justificante para esta clase de posts. Si eliminamos ese factor entonces tu queja reiterada se convierte sencillamente en superflua. Dado que los dos ejemplos que repites una y otra vez con terquedad han sido publicados en igualdad de condiciones no veo el sentido a seguir insistiendo sobre el tema.

            Sobre lo del moderador por mas que busques argumentos debajo de las piedras no cambias el hecho de que el moderador X no era moderador en aquel momento. Luego no le puedes achacar incoherencia ninguna en el cargo. No puedes esgrimir una supuesta incoherencia en la figura del moderador cuando resulta que las personas que ostentaban el cargo eran diferentes. Puedes decir que te pareció mal lo que hicieron los moderadores en aquel entonces o puedes decir que te parecio mal lo que hacen ahora, pero la acusación de incoherencia es insostenible en estas circunstancias.

    3. En realidad la publicación de este artículo me produce sensaciones contradictorias. Por un lado, me parece lamentable que nos acaben de colar una apologia propagandistica del franquismo y me repugna hasta la mas honda fibra de mi ser que leo en los comentarios a gente supuestamente "progresista" o de "izquierdas" dando palmas ante ello y poco menos que diciendo que bueno, en realidad el franquismo era mejor que lo que hay ahora. Por otro lado y respecto a tu intención de no publicar, considero que la censura es algo malo en casi cualquier situación y que empezar por ese camino nos lleva a una especie de policia moral que no nos diferencia en nada de los regimenes totalitarios que aborrecemos. Tal vez la cuestión debiera ser que esta clase de articulos propagandisticos no deberian ser admitidos a menos que ofrezcan un articulo complementario que subraya la otra cara de la moneda.

      En fin, yo en última instancia no vote por tí, pero me siento un poco mas representado por ti por tu oposición a la publicación de cualquier apologia de una dictadura.

      1. Exactamente. Aunque mi principal queja era la situación del forero que lo ha escrito, el contenido tiene tela. Habría que mencionar muchas cosas (se habla de paro pero no de esclavismo, ole tú), pero creo que estos 3 puntos, dejan claro que esto no es más que una mierda propagandística sin ningún atisbo de argumentación:

        1 Elogia la construcción de embalses. Lo de que los construyeran esclavos se omite.

        2 Que había poca corrupción… EN UNA DICTADURA!! Nada que añadir…

        3 Escupes un puñado de leyes y hay que asumir que se cumplían? Qué parte es la que no ha entendido esta persona de la palabra DICTADURA.

    4. Estoy de acuerdo con pltologo_madrid. Esto no es un artículo de opinión. Es una "retaíla" de píldoras, supuestamente "datos", sin orden ni concierto. Ya hay mucha historiografía muy seria, sobre la historia económica del franquismo, para que en un foro como este se admita, como artículo de opinión el engendro enviado por el del "aguilucho", el mismo que nos "obsequió" en el foro con la letra enterita de el Cara al Sol. Con que hubiera puesto alguna referencia a alguno de los panfletos de De Lacierva, o el aún más tremendo Boa, hubiera sido suficiente.

      Podría, pues incluso lo he "enseñado" a entrar a criticar a fondo el supuesto "artículo de opinión". Pero no me apetece, la verdad.

      Salud

    1. Perfecto, a ser posible hasta la caída del régimen en 1991, que no se quede en el esplendor de los años 70…

      1. Será hasta la Perestroika y el Glasnost, porque Gorbachov se dedicó a desmantelar el sistema para imitar "a Suecia" y eso no es un logro del sistema soviético.

        1. Tiene que recoger todo el periodo, porque lo que hizo Gorbachov fue resultado de lo que había previamente allí. Si cuando este señor llegó al gobierno se hubiera encontrado un país en crecimiento y estable… no hubiera pasado lo que pasó.

    2. Quien quiera redactar un artículo puede enviárnoslo y lo publicaremos. Arriba en la opción "publica" se encuentra el formulario 😉

        1. Para enviar un articulo hay que estar registrado en la web (distinto a intensedebate), puedes hacerlo con varias redes sociales o directamente con tus datos.

          1. Buenas nunme

            No tiene mucho que ver, pero la subscripción por RSS a los artículos dejó de funcionar el 24 de marzo, al menos a mí. No sé si es un efecto buscado o no. No viene de intensedebate porque la subscripción a comentarios o usuarios sigue funcionando correctamente, es solo la subscripción a las entradas nuevas. Para leer utilizo Flym en Android.

            Gracias por vuestro curro enorme

    3. Pues mira me estoy planteando incluso hacerlo yo, básicamente son datos no tengo que dar mi opinión y me gusta eso de investigar.

    4. Claro que si, todo es muy fácil cuando de repente tus territorios alcanzan hasta la tercera y cuarta potencia mundial del siglo pasado, a mi me puedes contar todo lo que quieras de la URSS pero creció gracias a que ocupó los territorios del Imperio Austrohúngaro y partes de Alemania muy tecnológicas, había matado a la mitad de su población en la guerra con Hitler y había trabajo para todos por falta de mano de obra , eso es asi

  41. Gracias sinceras por tu post.

    Me encanta recibir información, cualquier tipo de información.

    Los datos son los datos, es ciencia.

    Si empezamos a restringir los datos en base a " escala moral " no solo nos cargamos la ciencia y la libertad de expresión.

    Nos cargamos algo mucho mas importante, y es la capacidad de formarse la propia opinión. Y por tanto, la de disentir del poder.

    No se puede criticar todo el rato el regimen totalitario actual que tenemos en el manejo de la información ( donde solo unos cuantos inversores privados pueden publicar sus articulos y monopolizar la información) y criticar LA MERA PUBLICACIÓN de este articulo.

    Si se hace eso, entonces no es que se esté en contra del control de la información. Lo que se está en contra es que este control lo tengan los miembros privados que estan en contra de POD o de otra alternativa. Y se quiere sustituir por un nuevo control de la información favorable a POD o a otra alternativa elegida por el usuario.

    Las dictaduras de la información son las mas peligrosas de todas.

    P.D. Otro caso distinto sería criticar los datos que da, mostrando que son falsos, o criticar las asociaciones que hace, mostrando su incongruencia. O dar incluso una opinión distinta. Eso es distinto a criticar la mera publicación.

    1. Completamente a acuerdo.
      Mientras más opiniones y medios de comunicación mejor.
      Lo demas si es dictadura del pensamiento único.
      sino te gusta con lo leerlo o eschularlo tiene suficiente, a otro le gustara.

  42. Lo se, a mi me ofendió el artículo de Corea del Norte, pero lo acepté como defensor de la libertad de expresión que soy.

    Gracias por la aclaración.

  43. Si se hizo una entrada contando las lindezas económicas de Corea del Norte, pues ahora no creo que fuese justo censurar esto, ahora bien, el progreso económico no es en ningún caso una justificación para una dictadura, y espero que no sea la pretensión del artículo, porque Rusia también pasó del estado económica y técnicamente más atrasado de Europa con los zares a una de las principales economías en tiempos de la URSS, pero eso no excusa que fuese una dictadura execrable, sobre todo en los tiempos de Stalin, personaje del que reniegan hasta muchos comunistas, aunque otros (y yo conozco alguno) siguen defendiendo su labor.

    Paralelamente hay que inscribir el crecimiento económico de España en el contexto de la época, que es lo que siempre se suele olvidar, económicamente desde el final de la II Guerra Mundial hasta la crisis del 73, es decir, prácticamente todo el período franquista, se produce lo que se denomina, los "años dorados" de la economía, en el que el progreso económico es generalizado en gran parte del globo, y España por tanto no se iba a quedar atrás.

    Ahora mismo no tengo tiempo pero en cuanto pueda leeré más pormenorizadamente el artículo, y veré qué cosas se pueden criticar y si en alguna te puedo dar la razón.

    1. Coincido en bastante de lo que dices. No se puede anteponer la libertad por encima del bienestar económico. Pero tampoco se puede imponer la censura a quienes defienden perder libertad para ganar bienestar (es la gran paradoja de la democracia, que debe aceptar a los que no creen en ella). Y mucho menos ejercer actitudes sectarias u hostiles hacia un tipo de regimen cuando se ha permitido la misma conducta hacia otros.

      Alabo tu sentido de la justicia.

    1. El Post es correcto, da datos e información.

      En mi opinión merece una entrada igual que cualquier otro post que pudiera aportar información y datos mas o menos objetivos.

    2. Modera tu rabia, porque estás demostrando ser un censor, alguien a quien le da miedo la libertad de expresión.

      Mil veces mejor ha estado el autor, escribiendo todo un artículo, con respeto y buenas formas, que tu en una mera frase insultándole.

      Si alguien se mereciera un reproche, que no un baneo, serías tu, por tu insulto. Vete a otro lado a imponerte, aqui queremos libertad y respeto, no queremos gente que insulta por cuestiones ideológicas.

        1. Pues que si hay censura debe ser a todos por igual, y no creo que se haya baneado a nadie por defender el comunismo, Cuba o Corea del Norte. Es cansino tener que repetir tantas veces lo mismo.

          Lo único que pido es coherencia e igualdad. Si se defiende prohibir y censurar todo comentario o usuario que defienda al regimen de Franco ipso facto hay que hacer lo mismo con todos aquellos que defiendan régimenes totalitaros de signo contrario.

          Y lo que es peor, ¿qué hacemos con esa gran nebulosa de régimenes no democráticos pero tampoco abiertamente represivos? ¿quien define a qué régimen se puede apoyar y a cual no? En el caso de prosperar tu iniciativa habría que pedir al Administrador un listado de países buenos y países malos.

          Sinceramente, los que más rechazo habéis mostrado al artículo, menos lo habéis rebatido.

          PD. No sería "censar" sino "censurar" a filoterroristas…

  44. El 90% de las cosas que indicas tambien hubiesen sucedido con un gobierno comunista.

    Es politica estatista, que en cierta medida tambien aplicaron los paises democraticos europeos.

    Con la Revolucion Conservadora de los 80, Reagan y thatcher, el modelo Neoliberal se impuso como dogma y todas las politicas estatalistas fueron suprimidas en todos los paises occidentales.

    Hitler y Mussolini se inspiraron en las politicas estatistas del marxismo para desarrollar la economia de sus paises, mientras aplicaban sus ideologias ultranacionalistas.

    Franco copio el modelo Italiano.

    Aunque creas estar defendiendo la politica del franquismo, en realidad estas defendiendo las politicas estatistas de los ideologos marxistas.

    Si apoyas estas politicas, tu voto deberia ir a Podemos, a IU-UP o a Falange Española. Porque los partidos del regimen, PP-PSOE-Cs defienden el modelo Neoliberal y la supresion de las politicas estatistas.

    PD:
    Respecto al paro, hacer una puntualizacion, en 1975 habia 1.5 mll de emigrantes españoles en el extranjero. Con ellos en España, el paro hubiese sido del 10%

    1. Completamente de acuerdo.
      Es curioso como, salvando las distancias en el eje moral, los partidos mas parecidos a las politicas franquistas son POD y la Falange Española.

      Y es curioso como los votantes que conozco de la Falange o Franco odian a POD, cuando practicamente me parece que defienden lo mismo.

      El PP-PSOE-Cs estan completamente de acuerdo con la modificación del articulo 135 de la constitucion para dar prioridad a los bancos por encima de todo lo demás.

      Solo por eso, Franco los metería a todos en prisión, por usureros.

      1. No todos los votantes de Falange odian a Podemos, muchos los apoyan directamente, como el mismo Ynestrillas.

        1. Los Falangistas de camisa vieja iran con Podemos y los Falangistas de las Jons iran con Rajoy.

          1. No sabía que Ynestrillas es de camisa vieja… será. Y también se hizo eco del caso de un concejal falangista andaluz que se pasó a Podemos ¿no?

      2. Totalmente de acuerdo, yo conozco a dos votante de falange, y los dos ven a Podemos como al anticristo, cuando en realidad son partidos que, en la rama económica, no difieren en mucho, pero claro, son gente que pasa de profundizar en la ideología, votan a falange "porque era el partido de Franco" y no les pidas mucha más profundidad argumental.

    2. Hay que reconocer que los hechos no te dan la razón. En el aspecto económico el régimen de Franco y la mayoría de los regímenes comunistas dieron frutos muy distintos. Me limito a comparar los ratios económicos de países mediterráneos como Albania, Bulgaria o Rumania con los de España en 1975.

      Y desde el punto de vista de la libertad, siendo dura como fue la represión de Franco, fue como un mimo frente a la represión de Enver Hoxha o de Nicolae Ceaușescu y su amada esposa Elena, amiga intima de La Pasionaria.

      Dos cosas pueden ser malas, pero si una es mala y la otra malísima, hay que saberlo diferenciar.

      1. La diferencia entre esos paises y España,
        es la entrada masiva de divisas extranjeras mediante las transferencias de los emigrantes españoles y el turismo desde los paises europeos.

        La dictadura de Franco te parece blanda, porque Franco liquido a la oposicion de 1936 a 1939, ¿Acaso no sabes que Franco avanzaba lentamente durante la Guerra Civil con el exclusivo objetivo de eliminar a la izquierda sistematicamente?

        Y de 1940 a 1955, la dictadura fue tan dura como la rumana.

        Vosotros solo recordais al abuelito y la dictablanda de los ultimos 20 años del franquismo.

        1. Yo no recuerdo nada, no había nacido. Así que deja de acusarme en falso.

          Me lmito a cifras y datos. ¿Cuantas personas murieron represaliadas en España entre 1940 y 1955? ¿Y en Rumania desde 1940 y 1989?

          Me parece absurdo el debate que planteas, pero si lo haces, que sepas que vas a salir peor parado. La purga de Franco durante la guerra no fue nada como la que hubo en Rumania tras la ocupación soviética. Franco ejecutó a personas, los sovieticos ejecutaron pueblos completos. Fueron deportados a Siberia varios cientos de miles de alemanes. ¿Hizo Franco eso?. Y también se deportaron gitanos y húngaros. ¿Hizo eso Franco? Y mira que Franco hizo de las suyas, pero eres tu el que pretendes hacer comparaciones… a mi entender absurdas. Lo malo es malo, no hay que graduarlo.

          1. ¿Ya sabemos las cifras? Porque los muertos de las cunetas estan sin contar, igual Franco mato mas de lo que pensamos.

          2. Sobre las muertes del regimen de Franco hay indicios y datos, que obviamente no pueden ser exactos. En cualquier caso el nivel de los crímenes de Caecescu es mucho mayor. Llegó a pueblos y se cargaba a todos los gitanos. O deportaba a todos los húngaros. Más muertes políticas masivas.

            No estoy defendiendo al regimen de Franco, solo pongo en cuestión que aquellos que habéis defendido sin pudor regimenes mucho peores deberíais ser más prudentes.

          3. El refimen de Franco dejo a España como el pais con mas gente desaparecida del mundo despues de camboya, por cada asesinato que cometio el regimen de musolini el Fascista regimen de Franco cometio 10 mil.

            Pero nada que en Rumania fue peor, El regimen de Franco es el responsable de mas de un millon de muertos, pero nada que no era tan malo.

    3. "El 90% de las cosas que indicas también hubiesen sucedido con un gobierno comunista"

      Eso es indemostrable, así pues no tiene mas validez que una mera opinión personal.

      No veo sentido a esta discusión. Al final se convierte en una lucha en defensa de la ideología no en la descripción de lo que realmente ocurrió.

  45. Quizas me equivoque, pero creo que lo mas parecido a lo anterior es el programa electoral de POD.

    – Fomentar la industria y restringir la usura.
    – Protección de las familias otorgandoles vivienda, electricidad, agua y educación publica de calidad. Ahora todo eso se usa como bienes de inversión.
    – Estado potente capaz de realizar inversiones propias o garantizar los derechos que legisle sin requerir a los bancos o inversores.
    – Seguro de desempleo y vejez ( muy alejados del contrato unico propuesto ) garantizados por el estado.
    – Sueldo minimo, garantías contra el despido improcedente.
    – Proteccion personas con minusvalia.
    – Potentes monopólios públicos capaces de generar beneficios para todos ( ahora son privados y solo rentan para sus accionistas ).

    Realmente las diferencias que veo son en las libertades sociales, derechos homosexuales, libertad religiosa o cultural y similares.
    Pero economicamente, o mucho me equivoco, o son muy parecidos. Los dos favorecen una economia industrial y productiva por encima de una de inversión y ahorro.

    Y no, no es lo mismo, una crea industrias, casas, carreteras y demas para venderse y usarse. Ganando dinero al venderse e invertir mas en mejorar aun mas la produccion que permite vender mas y ganar más..
    La otra crea industrias, casas, carreteras y demas para ahorrar y no usarse. Ganando dinero mediante el crecimiento del valor de estos productos debido a su escasez, lo que permite comprar aun mas, que sean aun menos y ganar aun mas.

    Resumiendo, una economía se basa en la abundancia y la otra en la escasez.
    Y una economía basada en la escasez tiende a colapsar cuando intenta vender algo para conseguir las ganancias necesarias para comprar algo UTIL con lo que vivir. Normalmente a eso te se la llaman burbujas.

    Y si, economicamente, pienso que el regimen anterior lo ha hecho mucho mejor que el actual.

    Lo que no entiendo es, por que, si tan encontra estas del sistema actual, estas en contra de quienes intentan cambiarlo para hacerlo más similar a lo que defiendes.

  46. Hay gente que hace apología del comunismo y no se le dice nada, y no me digas que la dictadura comunista de la URSS no mato a ningún civil porque estarías dando falso testimonio.

    1. No he leído apologías a la URSS, y eso que analizándolo desde el punto de vista socioeconómico y tecnológico sus avances fueron muchísimo superiores a los que mencionas en este artículo

      1. Y sus atrocidades mayores… que ya sabemos cómo se las jugaba Stalin, capaz de desterrar a miles de kilómetros a pueblos enteros.

        Pero si que ha habido apologías de Cuba o de Corea del Norte o de Alemania del Este.

        1. sin la URss ahora hablarimos aleman, de stalin se han dicho muchas mentiras y stalin no es el comunismo, ni el comunismo promueve la exclusion, el acabar con el diferente, ni el racismo…. Compararlos si quiera…

    2. El comusnimo en si no es un regimen genocida, que aboga por las desigualdades, xenofobo…. el Fascismo si, y eso era el regimen de fRanco, una cosa es que en nombre de la igualda que promueve una ideologia hagas barbaries, y otra que l ideologi en si, sea racista, xenofobo, que aboga por el exterminio del diferente.
      Hy que ser iletrado para compararlos y decir que como se puede decir lo que sea del uno, del otro lo mismo.

  47. Sólo puedo decir que me indignan los comentarios de Electomania acerca del rechazo a todo regimen totalitario…

    ¿¿¿Por qué no hicieron lo mismo cuando se publicó ese publireportaje sobre la bondad del régimen Norcoreano???

      1. La misma facilidad con la que tu desprecias a los demás.

        Me quedo con mi defecto, detesto el tuyo.

    1. En parte tienes razón.

      Pero esto lo habrán hecho por que el unico regimen que de verdad nos ha afectado es el de Franco.

      Ni el de Venezuela, ni el de Corea del Norte, ni ningún otro.

      Si lo que pasa en otros paises es malo, pienso que lo deben de decidir sobre todo, los habitantes de esos paises.

      Mientras que lo que pasa en España es… personal, aqui tienen muchisimo mas derecho a opinar.

      1. Te recuerdo que estamos en internet, aquí no hay fronteras y escribimos usuarios de todas partes y condición.

        Yo tengo en mi entorno cercano exiiados cubanos. En cambio la represión franquista me pilla más lejos.

        1. Pero casi todos españoles. Es normal que cuanto más te afecte, mas lo trastes.
          Yo el articulo de Corea ni lo lei, no me llamo la entrada.
          Saludos

          1. Las normas y criterios de actuación deben ser homogéneos… sin particularismos.

            Si bien el franquismo pudo afectar más a los mayores del foro, no olvidemos que hace 40 que la dictadura terminó. En cambio en Corea del Norte la represión es actual, está viva… es lejana geográficamente pero cercanísima en el tiempo.

    2. Que yo recuerde, el artículo sobre Corea del Norte no fue para cantarle las alabanzas ni para hablar de sus maravillosos logros. Era un artículo bastante neutral y enfocado sobre todo a dar algo de conocimiento básico de la historia de Corea y desmentir ciertos bulos que suelen llegar.
      Porque por muy terrible y repugnante que sea un régimen político, tampoco hay que dar por válidas de forma acrítica todas las descalificaciones que se viertan hacia él.

      1. Se minimizaba la represión, vamos de hecho se decía que casi toda la represión era falsa. Se permitió el lujo de decir que el régimen había permitido construir una iglesia luterana pero no decía las decenas de religiosos detenidos, algunos incluso extranjeros. Leí un artículo sobre un pastor canadienses y apolítico, que estuvo en Corea ayudando cuando la hambruna y fue detenido, torturado y preso durante semanas por el tremendísimo delito de llevar una Biblia de uso personal en su maleta.

        Aquel artículo no decía nada sobre la imposibilidad de los norcoreanos de salir del país, o sobre la imposibilidad de que los extranjeros que consiguen permiso para entrar puedan entablar conversaciones libres con ciudadanos de la calle.

        Aquel artículo hablo de educación, de sanidad y de infraestructuras… pero se pasó por alto el tema de las cárceles, la falta de medios de comunicación libres, la ausencia de sindicatos o partidos libres, un código penal que viola los DDHH mas básicos y demás.

        No, lo siento pero no veo diferencias.

        1. Pero es que era un artículo cuyo fin no era analizar los pros y contras del gobierno norcoreano, sino desmentir ciertos bulos muy concretos que por ahí circulan.
          Ni se puso a hablar del todopoderoso líder, ni a ensalzar supuestos logros industriales o sociales, del mismo modo que tampoco entró a discutir todas aquellas acusaciones que fuesen reales. Simplemente fue a los bulos.

          Podemos quejarnos entonces porque el artículo debiera haber sido más extenso y haberse enfocado de otra forma, pero no se le puede acusar de que ensalzase esa dictadura.

          1. En aquel artículo se hizo algo peor: se minimizó y falsificó la represión.

            Preferiría que se hubiera hecho en aquel caso lo mismo que ahora, que se hubieran informado de los logros económicos, lo cual es pasar de perfil sobre el tema de la represión, pero no fue así.

            En este caso, al no entrar en el tema de la represión, no se hacen más que dar datos e informaciones relativamente contrastables. En aquel caso, como sobre la represión no hay tantos datos reales y cuantificables, intentar minorizarla si que es un atentado a la dignidad de las victimas.

            Creo que el artículo de Corea del Norte hizo apología de un régimen e infravaloró la parte negativa del mismo. En este en parte se hace lo mismo… pero no se infravalora la represión. Es por ello, "casi mejor".

          2. Pero es que no se infravaloró nada. ¿Solo porque los datos sobre lo que allí sucede sean pocos debemos dar por válida cualquier barbaridad que se le ocurra al periodista de turno? ¿Hay que tragarse cualquier mentira para no ofender a los que padezcan represiones reales? A mi parecer, más bien al contrario.

            Si se sigue esa actitud acrítica y se empiezan a difundir sinsentidos más falsos que un duro de madera, que luego quedan desmentidos, se corre el riesgo de que esa falsedad se generalice a todas las informaciones que lleguen del país, cuando en realidad algunas serán ciertas y merecerán la condena de todo demócrata.

            Sería como si alguien dice que Hitler mataba ardillas con bates de béisbol en su tiempo libre, y que a alguien que salga a desmentir esa locura se le acuse de minimizar el Holocausto.

          3. Por eso mismo me parece mucho más grave aquel artículo que este.

            En este se limita el autor ha mencionar, con muchos datos y soporte, las condiciones económicos y sociales de aquel regimen. No entra a valorar la represión. La cual la hubo sin duda alguna.

            En cambio aquel artículo iba contra la línea de flotación de los DDHH pues cuestionaba la represión del regimen norcoreano, sin apenas soporte ni datos sino meras informaciones propagandísticas con origen en la misma dictadura. De hecho el artículo era un intento claro de lavado de cara del regimen precisamente en lo que no se puede lavar su cara: en la represión.

            Y encima no había datos fidedignos, ¿sabes por qué? pues muy sencillo, porque el mismo regimen impide que haya información, que organismos internacionales evalúen la situación real del país. Y a mi que alguien niegue ese derecho solo puede ser motivado por una cosa: no quiere que se conozca la verdad, de lo sucia que tiene que ser.

            El simil de la ardilla no sirve, pues aquí no se está minusvalorando la represión, pero en aquel articulo si se hacía. Aquello fue más ofensivo contra las victimas que esto,en el cual basta decir: si, pudo haber cierta bonanza economica, pero ¿a qué precio?. En cambio allí simplemente se negaba la tortura, la muerte y la represion de inocentes.

          4. No se negaba la tortura, la muerte o la represión en global. Se negaban las informaciones de represión en aspectos muy concretos, como pudieran ser la religión, la sanidad, la alimentación o el trato a los discapacitados.
            En otros aspectos como el político deja bien claro que no existen más partidos que los que aceptan la doctrina oficial, además de comentar la represión de la libertad de prensa o de protesta.

            Su único ataque va hacia aquellas acusaciones que se hacen sin pruebas, no a aquellas que tienen un sustento adecuado detrás.
            Y no, no utilizaba simplemente información propagandista del régimen. Cuando se refiere por ejemplo al sistema sanitario lo hace citando a la directora general de la OMS.

          5. Me parece abominable y detestable poner cómo ejemplo la construcción de un templo cuando es delito portar una misera biblia o corán de uso privado. Me parece absurdo poner el ejemplo de ese templo cuando se han destruido cientos, cuando todas las comunidades religiosas acusan al regimen de represión a sus fieles, cuando el ateismo es obligatorio en las escuelas, cuando la conversión de un ateo en una religión cualquiera es un delito que puede llegar a la cadena perpetua.

            Y asi todos los aspectos que se tocó. Fue excesivamente frívolo porque precisamente se cuestionaban críticas al regimen por la opacidad del mismo… sin hacer mención a esa opacidad.

            Si el regimen permitiera que organizaciones internacionales supervisaran la veracidad de los datos, las criticas y las defensivas, otro gallo nos cantaría… pero el que oculta, por algo será.

            En el caso de la directora general de la OMS, te aconsejo que leas el informe completo. Ella no pudo visitar los hospitales que quiso ni los centros de salud, no pudo hablar con personal sanitario ni se le pasó información económica respecto a la sanidad. Pero la OMS, como muchas otras organizaciones prefieren no romper con el regimen porque por muy poco que puedan hacer por ayudar a la sociedad norcoreana mejor mantener los puentes. Pero leete el informe… ella no fue libre para ver nada, ni estuvo sola en ningún momento. Y eso… el artículo no lo decía.

  48. Esta es otra de mis mentiras preferidas "si, vale, la Guerra y la posguerra fueron fatales, pero a partir de los sesenta aquí se vivía de puta madre: las suecas, la fiesta, los yeyés… Joder si hasta vinieron Hendrix y los Beatles". Son cosas que pasan cuando le enchufas a alguien 17 temporadas de Cuéntame estando la educación como está.

    El régimen nació matando y murió matando, y no solo lo digo porque antes de palmarla Franco se pelase a dos etarras y a dos terroristas del FRAP, sino porque durante los cuarenta años de dictadura nunca dejó de matar, estaba en su ADN. Que las vacaciones a la Manga del Mar Menor distrajesen a los españoles es otro tema. Solo hace falta ver como a partir de la muerte de Carrero Blanco – el delfín del Caudillo – se recrudeció el terrorismo policial y parapolicial – el de los Guerrilleros de Cristo Rey y otros grupos por el estilo.

    Pero tampoco hace falta irse a la sangre y el morbo para encontrar ejemplos del falso aperturismo del régimen: mientras en Lloret de Mar se vendía la España de toros, paella, sangría y playa, en Zaragoza se multaba a las mujeres por llevar bikini en las piscinas municipales.

    Además Franco mantuvo durante toda la dictadura una división maniquea de la sociedad española: los vencedores y los vencidos, los buenos y los malos, los que podían salir orgullosos a la calle y los que tenían que agachar la cabeza,los que se quedaban con todo y a los que no se les dejaba nada. Esa división en castas no cambió en cuarenta años y por tanto aquello de los "Veinticinco años de paz" fueron solo para la mitad que ganó.

  49. La estructura del estado – una dictadura autoritaria que controlaba todos los resortes del estado a través de la estructura de partido único – hacía que todo pasase por la mano providencial del régimen que daba y quitaba a voluntad – mejor dicho, bajo pago – gracias a corruptelas grandes y pequeñas: desde la concesión de un puesto en un mercado o una licencia de taxi hasta las grandes importaciones, todas estaban marcadas por la corrupción endémica de la economía franquista.

    La peor parte de este mito es seguramente la gente que sigue creyendo que a pesar de todo, gracias a Franco España consiguió industrializarse definitivamente, ponerse al mismo ritmo que el resto de Europa y dejar de ser la Namibia del Mediterráneo. Fue relativamente fácil venderle esto a la gente que había nacido durante la guerra o en la posguerra inmediata después de vivir el hambre y la miseria, pero es preocupante que haya gente mucho más joven que siga pensando estas gilipolleces.

    Sí, España creció durante el franquismo, aunque quizás sería mejor decir que creció A PESAR del franquismo. Hace años que los estudios han demostrado que el crecimiento económico e industrial de la II República hubiese sido mucho mayor y mucho más rápido que el que se consiguió durante el franquismo, no llegando éste a ese nivel hasta finales de los años sesenta. No solo eso, sino que además se ha descubierto también que la guerra no fue tan devastadora a nivel de industria e infraestructuras como para frenar tanto ese crecimiento y que la caída en picado de la economía española, el hambre y la miseria se la debemos prácticamente toda a la autarquía, el sistema económico que impuso Franco según el cual el país debía autoabastecerse gracias a sus propios recursos y que fue un absoluto fracaso durante 20 años. La autarquía impidió que España tuviese una economía normal hasta después 1959 – fue el único país de Europa en el que la población rural volvió a crecer desde finales del S.XIX – cuando el FMI metió mano para evitar el colapso de la dictadura en el contexto de la Guerra Fría, mientras que los países que habían sufrido la II Guerra Mundial – mucho más devastadora que la Guerra Civil – llevaban creciendo desde principios de los 50 y para 1959 ya empezaban a despuntar.

  50. Vaya manera de dar publicidad al Franquismo, que no sabia que habia sido igual durante 40 años.
    Si, Franco creó la Seguridad Social. Es decir, creó el servicio que hoy en día se conoce como Seguridad Social, pero no creó las prestaciones sociales, estas existían desde hacía décadas y lo que hizo Franco – junto al ministro del Trabajo falangista José Antonio Girón de Velasco – fue añadir una serie de prestaciones que configuran lo que hoy en día conocemos como Seguridad Social. Hasta aquí el mito se aguanta más o menos.

    La cosa cambia cuando uno empieza a mirar en qué se gastaba el régimen el dinero público, es decir, en qué invertía o dejaba de invertir, porque si ponemos la mirada aquí queda claro que la Seguridad Social y que la población tuviese unas condiciones de vida dignas estaban muy abajo en su lista de prioridades: la dictadura invertía alrededor de un 70% de sus recursos en el Ejército. Esto es fácil de comprender: por mucho que nos empeñemos en llamarla dictadura fascista, lo que era el régimen de Franco era una dictadura militar de extrema derecha y por lo tanto, su columna vertebral no era el partido único – Falange era solamente el atrezzo y la coreografía del régimen – sino el ejército, que había sido el germen de la sublevación que había acabado con la II República y el principal apoyo del dictador.

    Precisamente por eso – para satisfacer los egos de las cúpulas militares – el Ejército español consumía la mayor parte de los recursos del estado y por eso a pesar del crecimiento económico y del cambio en la situación nacional e internacional, nunca dejó de ser la principal inversión del estado, siendo siempre la inversión en prestaciones sociales un gasto residual, sobre todo si lo comparamos con lo que se gastaba en las democracias europeas del momento.

    De hecho, solo hace falta recordar los enormes barrios chavolistas de Barcelona y Madrid, los servicios deficientes – barrios sin agua, sin escuelas, sin luz… – o las escasas viviendas de protección oficial – que aparte de pocas, eran pequeñas – para darse cuenta de que los españoles viviésemos mejor o peor le importaba una mierda.

  51. No todo en la dictadura fue malo, hubo logros economicos. Etc..
    Pero nada de eso vale, sino puedo elegir mi propio futuro. La dictadura no deja de ser dictadura y solo con eso creo que es condenable, pero por lo mismo creo que debemos pasar página
    En mi familia los de uno y otro bando ya dejaron hacer tiempo de pelearse e intentar imponerse

  52. Hola, gracias por publicar la entrada Electoamania, creo que un foro libre tiene que haber diferentes puntos de vista y este es el mío. Entiendo que haya gente que no tenga la misma visión ni ideología y estaré encantado de ver como se re debate todos los puntos que he escrito. Si veo que la entrad tiene un debate enriquecedor, prometo hacer una entrada sobre los fallos del franquismo 🙂

    1. Gracias por tu aportación a la Web y sobre todo por las formas del artículo.

      Si me permites un consejo, y disculpa mi intromisión, no dejes que imperen las malas formas, no hagas spam y demás, expon tus opiniones con respeto y educación, y ten por seguro que tendrás mucha gente que defienda que lo hagas.

      Ya se que muchos usuarios podemitas se permiten el lujo de insultar, ofender y mentir, pero déjalos, allá ellos. Tu demuestra que hay otras formas de debatir sobre política a la que algunos de ellos no llegan.

      Todo esto es referido a las formas, no al contenido, en el que cada cual es libre de tener su opinión… o incluso de no tenerla.

      Saludos.

        1. La suerte de tu comentario es que servirá para discernir la capacidad intelectual de muchos. Aquellos que te respondan desde la razón y con argumentos (sean cuales sean) no tengas dudas que son los inteligentes. No te tengo que decir nada sobre aquellos que sin más te insulten, pidan tu baneo (jaja) o en una corta frase demuestren su disgusto sin razonamiento alguno. Ellos son los que evidenciarán sus limitaciones, no seré yo el que se lo diga.

    2. Yo defenderé siempre que tu puedas dar la información u opinión que quieras salvo cuando lo que intentes sea RESTRINGIR esa capacidad en otros.

      La libertad para poder decidir para mi es el derecho mas importante de todos.

      La libertad del conocimiento, de la información, es, probablemente, el requisito mas importante para conseguir lo anterior.

      Si estoy en contra de Franco no es por sus asuntos economicos, es principalmente, por la perdida de la libertad. La libertad de la información por poner.

      Esa misma libertad es la que debe de ampararte ahora mismo a ti, cualquiera que se oponga a este articulo favorece una dictadura, solo que como es la dictadura de sus ideas, no la ve como dictadura. Pero no por ello deja de ser una imposición para los que no tengan esas ideas.

    3. No puedo opinar de la época de Franco, porque no la viví. Lo que si tengo claro es que lo que vivimos ahora es una dictadura y mala. Y sólo te pediría una cosa, que cambies el nick y te pongas Franquista

      1. He deicidido cambiarlo, llevaba pensándolo desde ayer, y tu me has dado el nombre, gracias

        1. Perfecto. Ahora ya podemos debatir de si es mejor una dictadura o el sistema caótico actual.

  53. Pese a todo el curro, que se nota, que lleva el articulo, me parece lamentable (por no decir otras cosas) que defiendas el franquismo por encima de la democracia.

    Y no, no me voy a poner a rebatir punto por punto.

    1. Defiendo una dictadura de mi ideología, aun así pienso que si Franco se hubiera presentado a unas elecciones hubiera ganado.

      1. Y precisamente que no se haya presentado a las elecciones que habían en la democracia que teniamos previa a el es lo que le deslegitimiza completamente.

        Y eso suponiendo que las hubiese ganado, cosa que dudo, que antes de la guerra civil Franco no era ni siquiera uno de los generales mas importantes. Estos se murieron en la guerra civil.

        Franco alargó la guerra todo lo que pudo para poder conseguir el poder. La guerra civil podría haber durado meses, podría haber conquistado Madrid al principio. Pero en vez de ello preferio liberar Toledo, y dejar tiempo a que la Republica, cuyas primeras acciones belicas fueron desastrosas ( a pesar de tener alguno de los mejores generales y coroneles de su parte, asi como muchos mas medios industriales ) se reorganizara militarmente.

        Por supuesto, la guerra civil habria durado dias si la republica hubiese reaccionado adecuadamente, dado que tenía superioridad naval, aeronautica, industrial, poblacional y agricola. Con solo bloquear el estrecho hubiese bastado. O, a las malas, defender adecuadamente extremadura. Pero estos tambien prefirieron matar o ignorar a sus asesores militares.

        P.D. Y este post si que lo voy a criticar. Por que aqui estas defendiendo que LOS DEMAS no pueda opinar en tu dictadura.

      2. Por suerte la mayoría de las personas no defendemos una dictadura, de nuestra idelogía o de la opuesta.
        Más que nada porque tengo principios y los primeros de ellos son como dice nuestra querida CE "Estado de Derecho, Democrático y Social".

        Por eso prefiero una democracia con VOX gobernando que una dictadura de Alberto Garzón.

        Y esa es la diferencia básicamente entre dos sectores de la población.

  54. Serás libre de opinar lo que quieras, pero me da muchísimo asco que te hayan permitido publicar semejante apología del franquismo, cimentado en la destrucción del estado de derecho y el genocidio. Que seas libre de opinar algo no significa que lo que opines sea una puta mierda censurable.

    1. pero… ¿acaso esos datos son mentira?

      ¡Qué estrechez de miras juzgar a un libro por su portada!

      La dictadura, como cualquier otro gobierno de este país tuvo sus luces y sus sombras, y lo uno no quita a lo otro.

  55. Muy buen argumentado y se ve que te lo has trabajado, aun así, sigo con mi profunda repulsa al franquismo y a los regímenes totalitarios.

    1. Gracias, es normal tu rechazo y eso nadie lo va a cambiar, pero quería que se entendiera que no todo en el franquismo fue muerte y represión.

    2. El regimen franquista fue AUTORITARIO no TOTALITARIO.

      Y ahi mucha diferencia.

      Desde poder salir del pais, hasta poder elegir trabajo, entre otras muchisimas diferencias.

      Y si no preguntarle a Solschenizyn

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