UP y el PSOE negocian el nacimiento de BITTE: el banco público que transformaría el ICO – Electomanía

UP y el PSOE negocian el nacimiento de BITTE: el banco público que transformaría el ICO

Hoy ha trascendido una noticia que a nadie ha dejado indiferente: Unidas Podemos y el PSOE negocian, en el seno de su acuerdo de investidura, la creación de una entidad de crédito independiente del mercado financiero bajo el paraguas del ICO.

La nueva entidad, a la que llaman BITTE (Banco de Inversión para la Transición Tecnológica y Económica) tendría por objetivo conceder préstamos en condiciones más ventajosas que las entidades privadas a particulares, autónomos y emprendedores con el fin de dinamizar la economía y competir con la banca privada.

Las bases para la creación de esta entidad dependiente del Reino de España no sería la nacionalización de Bankia, ya que se contempla la transformación del Instituto de Crédito Oficial (ICO) para que deje de depender del Ministerio de Economía y pueda acometer las nuevas atribuciones.

El banco público era uno de los puntos incluídos en el programa político de Unidas Podemos, compartido también por el PSOE quien apostaba por financiar la innovación y la transformación tecnológica.

302 Comments
  1. En tiempos de ZP, el ICO amplió mucho su actividad crediticia… pero la tasa de morosidad se disparó y el experimento fue un desastre.

    ¿A quién prestará dinero un banco público?

    Si va a prestar a aquellos a quienes los bancos privados no prestan por insolventes… tenemos la receta para un banco ruinoso

    1. No tiene que ser lo ultimo. Puede ser un interés muy bajo que permita relanzar la economía y que un préstamo no suponga pagar un 7-8 % de interés sino un 3-4% por ejemplo. A mi la idea me parece buena, habrá que ver como se aplica

    2. Pues como el asalto a las cajas de ahorros y monte de piedad…
      Por decreto fueron ocupadas por cargos políticos para arruinarlas sacando dinero para préstamos a partidos políticos y a amigos de éstos. Se dejaron sin devolver tantos, que quebraron estas cajas y todos los ahorros de tantos ahorradores humildes desaparecieron.
      Así que vino el rescate ¨bancario¨o lo que es lo mismo, devolver lo robado con otro dinero del mismo atracado sacado de sus impuestos…

    3. Los créditos irán a empresas con influencias en el poder político. Sera un nido de corrupción y morosidad.
      Cualquier enfoque augura un rotundo fracaso que pagaremos todos

      1. Creo que estás hablando de la banca actual y las cajas de hace unos años con PP Y PSOE.

        Podemos tiene experiencia en financiarse sin ayuda de bancos, me parece que poco se puede prejuzgar en ese sentido.

        La idea me parece buena para hacer algo que ya se está haciendo, pero de una forma más especializada.

        Los préstamos para inversión a unos tipos más bajo, garantiza la bajada generalizada de los tipos y un menor margen de beneficio para los grandes bancos en favor de los nuevos emprendedores.

        Luego, en unos años, se puede juzgar con hechos y ver qué se puede mejorar y qué es inútil.

        1. Varias cosas que me parece interesante comentarte
          1- La banca actual lo hace porque es un oligopolio regulado por el estado y en la medida en la que pueda obtener privilegios políticos se corromperá. Las cajas, al ser controladas directamente pues estaban directamente corrompidas.

          2- Yo no me refiero a que vaya a ser un nido de corrupción por estar podemos o el PP (que si ahora la controla podemos suponiendo que son los buenos, queda abierto a que en el futuro el pp también la podrá controlar, suponiendo que sean los malos). Yo quiero mostrar la idea de que, el hecho de que exista un poder político que tenga la capacidad de dar crédito en condiciones ventajosas, crea el "incentivo perverso" de que empresas traten dirigir sus recursos a "comprar" al legislador y no a mejorar su productividad. Y son muchas las formas de "comprar" al legislador, no solo con sobres en mano. El incentivo puede ser lo suficientemente poderoso como para que "innoven" en ese aspecto.

          3- Los tipos de interés están ya por los suelos (nunca en la historia habían estado tan bajos y durante tanto tiempo) y las entidades bancarias tienen serios problemas con los márgenes de beneficios. Crear el banco público probablemente sea inútil y si concede crédito sea corriendo riesgos que solo un loco estaría dispuesto a correr

        2. Las cajas de hace unos años no eran exclusivamente del PP y del PSOE, que hasta IU (Unidas Podemos) tenía consejeros, por cierto, algunos de ellos imputados.

    1. Tuvimos que destinar 64.000 millones de euros al rescate bancario. Y de ese rescate TODO, excepto 124 millones que fueron a liberbank y que ya se han recuperado, se destino a cajas de ahorros controladas por políticos.

      Y queremos mezclar de nuevo lo publico con los bancos. Genial.

  2. ERAMOS POCOS Y PARIÓ LA ABUELA… FRANCESA

    La partenaire política de don Manolín, Eva Parera, asegura que Valls podría presentarse a las próximas elecciones catalanas con su marca propia. Eso sí, sólo si no divide el voto "constitucionalista" y refuerza el secesionismo en el Parlament.

    Traducido: Valls se aburre en el ayuntamiento de BCN, hace toris en los plenos y busca nueva poltrona. Y como en Madrid no le hacen ni caso intenta colocarse en el parlamento catalán… donde sus posibilidades de entrar con marca propia son ínfimas.

    https://catalunyadiari.com/politica/entrevista-ev

    1. Hay bastante imagen en ese clickbait 😀

      Un día de estos…: "¡Brutal! Invymark saca nueva encuesta y ¡no creerás lo que sucedió!", y al lado una imagen de algún político a punto de llorar o llevándose las manos a la cara acompañada de alguna flecha o círculo rojo por algún lado jajaja.

  3. Como dije respecto a la noticia del país sobre el continuismo de las políticas, mi confianza en las noticias sin fuentes de los medios españoles es baja, y hasta que no haya datos tangibles o declaraciones oficiales meto esto dentro del cajón de los rumores. Dicho esto, prefiero que sea Bankia el germen del banco público, pero una vez esto montado se pueden ir integrando nuevos activos cuando se vayan rescatando nuevos bancos.

    Pero de momento todo lo dicho, toca esperar y ver cuáles son los rumores que se van confirmando.

      1. Hombre, en Brasil hay muchos contentos. El sector del agronegocio es muy muy importante y ahora tienen un mercado inmenso.

        En China cada día hay más gente de clase media. Y la clase media come carne.

  4. Fue un rescate a la banca privada, o un regalo, en diferido. Primero se arruinan las cajas de ahorros, y después se malvenden o se regalan su activos a los bancos privados. El caso de Nova Galicia Banco, ahora llamado ABANCA, es el máximo exponente: primero fue rescatada por el Estado español con 10 mil millones de euros de dinero publico, y después fue vendida por el mismo Estado a Banesco -un banco venezolando- por mil millones de euros. Los 9 mil millones restantes son el agujero que ha dejado la operación, el pufo que NUNCA vamos a recuperar. Por supuesto, Banesco ya recuperó la inversión de esa compra hace tiempo, con lo cual, la banca privada ha hecho grandes negocios con los activos de las cajas. Fue una privatización masiva en cubierta.

    Es lo mismo que pueden hacer con la sanidad publica, primero descapitalizarla, para decir que es ineficiente y costosa, y después venderla.

  5. Fueron rescatadas para regalarselas a los grandes bancos, disimulando un poco.

    Lo normal es que la banca pública no esté dirigida por políticos, así pasa en Europa, con auditorías externas, pero en este país el bipartidismo lo controlaba todo.

    De hecho, algunas de las Cajas quebradas intencionadamente eran centenarias.

    Como tiene muy mala propaganda lo de privatizar por la jeta, el primer paso es quitar recursos a lo público para decir que no funciona y presentar la plataforma de aterrizaje de lo privado: planes de pensiones, sanidad y educación privada…

    El Santander contrató a Rato despues de haber quebrado Caja Madrid.

    Se supone que un patriota quiere un Estado fuerte, es la única manera de defendernos de las grandes corporaciones internacionales.

    1. El caso es contaminar todo con la excusa de que es público y así no es de nadie…
      Lo privado que funciona, hay que robarlo o secuestrarlo, para dárselo al ´pueblo¨, o más bien a unos del pueblo que son muy listos y poco madrugadores.
      La política debe encoger, y con ella el concepto de que lo ¨Público¨ no es de nadie y cae del cielo. Solo de ese modo se salvará esta sociedad.

  6. Desde el inicio del capitalismo, el oligopolio bancario nunca ha permitido la competencia en la creación de dinero mediante deuda.

    Veamos lo que dijo al respecto Thomas Jefferson, tercer Presidente de los EE.UU hace dos siglos, pero de vigente actualidad:

    "Yo creo que las entidades financieras son más peligrosas para nuestras libertades que un ejército en armas. Si el pueblo americano permitiera alguna vez que los bancos privados controlen la emisión de moneda circulante, primero a través de la inflación y luego por la deflación, los bancos y las corporaciones que crecen a su alrededor despojarán al pueblo de toda propiedad hasta que nuestros hijos despierten un día sin hogar y desamparados en el continente que sus padres conquistaron”.

    Ahora el tercer presidente de USA sería un peligroso comunista de Podemos deseoso de expropiar y erradicar toda la banca privada.

    1. Es cierto que los bancos crean dinero a la vez que deuda. Pero no es ninguna conspiración, es una consecuencia directa de la actividad financiera.

      Y por cierto, la creación de dinero no es el negociazo que algunos pueden imaginar. Cuanto más dinero se crea, más deuda se crea también. Los beneficios potenciales se multiplican, pero también las pérdidas…

      Que se lo digan a las cajas de ahorros

      1. No es una conspiraación, pero es algo parecido. Los bancos pueden crear dinero bancario mediante deuda con solo teclearlo en el ordenador, pero tú y yo no podemos hacerlo. Con lo cual estamos hablando de un oligopolio.

        El dinero-deuda es un sistema reciente que apareció con el capitalismo financiero en el último siglo, pero antes del capitalismo financiero también había dinero y actividad financiera. Se puede crear dinero sin deuda, solo hay que eliminar la reserva fraccionaria, el coeficiente de caja, y asociar el dinero creado a una riqueza real tangible que le de valor de ahorro. Eso era lo que había hasta hace un siglo.

        Es paradójico, sin ahorro no hay capital, y sin capital no hay capitalismo. Pero el sistema actual capitalista financiero donde el dinero es creado masivamente mediante deuda, desincentiva completamente el ahorro. Acabaran con el capitalismo sin tener que hacer ninguna revolución.

        Saludos.

        1. Sinceramente, creo que no has entendido el mecanismo por el cual se crea (y se destruye) dinero en los bancos.

          Es algo consustancial a la actividad financiera (hacer depósitos y hacer préstamos).

          1. Para nada. En el sistema monetario actual las instituciones financieras privadas tienen acceso directo a las casas de la moneda e intermedian entre ésta y el tesoro, controlando la creación de nuevo dinero.

          2. No estoy de acuerdo, actualmente la deuda se crea para controlar países entre otros, cuanto mas debes, mas tienes que pasar por el aro.

            Un país soberano, sin deuda, no tiene por que seguir los dictados de las élites, ni enriquecerlas a costa del sudor del pueblo con impuestos abusivos, un país altamente endeudado, tiene que rendir cuentas a sus acreedores.

              1. Imagina el dinero procedente de una deuda como dinero ficticio del futuro, y el dinero procedente del ahorro como dinero real del pasado. El primero no existe, el segundo si.

                El ahorro es el pilar básico de un sistema económico eficiente y estable.

        2. Acabas de enunciar la crítica de la escuela austriaca al banco central.
          Según la teoría austriaca del ciclo económico (muy acertada desde mi punto de vista) por el monopolio de la política monetaria por parte del estado, se crean desajustes entre ahorro e inversión que nos llevan a las crisis cíclicas del capitalismo. Pero no es problema del capitalismo, sino la ingerencia del estado en éste.

          1. La escuela austriaca no tiene en cuenta algo fundamental que ya dijo Karl Marx: el gobierno, ergo el Estado, es el consejo de administración de la alta burguesía que también defiende los intereses de los banqueros. A partir de ahí, hay dos soluciones justas: acabar con el Estado o limitarlo al mínimo de su existencia para que solo haga tareas de arbitraje como proponen los anarcocapitalistas, o controlar el Estado por parte de la mayoría social, donde la banca sea una actividad totalmente publica y transparente.

            El problema para el anarcocapitalismo, es que si no hay Estado habrá otra cosa que ocupe su lugar, tal vez peor.

            Saludos.

  7. Interesante reportaje sobre la verdad de la URSS: "La Otra URSS (Lo que no nos han contado de la Unión Soviética)"

    No me estoy poniendo en posición de defender la URSS pero en el fondo no fue tan mala como nos querían vender. Cierto es que existían pocas libertades pero a cambio de eso había más igualdad (lo que nos quieren vender es que el socialismo genera pobreza)

    El caso de la URSS NO es extrapolable a otros países comunistas pues tanto el método como los medios fueron diferentes.

    Entre lo que no se cuenta:

    Empleo pleno (0% de paro, las oficinas de empleo estuvieron cerradas de 1933 a 1988)
    Productos soviéticos de mucha mayor calidad que los fabricados en el lado capitalista
    Sanidad totalmente gratuita
    Educación (incluidas las universidades) totalmente gratuita
    Pobreza mínima (nos venden fotos de hambruna cuando realmente fueron tomadas durante la 2GM)
    PIB disparado en todo momento
    Viviendas gratuitas
    Transporte público gratuito
    y un largo etc…
    https://www.youtube.com/watch?v=CxqGQQ6ooBU&t

    Pd: Los soviéticos votaron un 75% a favor en 1991 a la continuidad de la URSS.

    1. La URSS, con todos sus defectos, era mejor que todo lo que vino después a sucederla. Ningún ciudadano soviético ganó con la desintegración.

      Dicho esto, la URSS era inviable. Necesitaba muchas reformas. Necesitaba un enfoque práctico similar al de los comunistas chinos y vietnamitas

    2. Todo sistema tiene sus ventajas e inconvenientes. Ahora que estamos con lo de la cumbre del clima y estos rollos, me acordé de una cosa. Cuando vivía en Alemania, un amigo mío tenía una nevera heredada de su abuela, que se fabricó no sé si en los años 60 o 70, en la RDA y que seguía funcionando perfectamente (aunque era un blocarro de plastico de color marrón grisáceo mas feo que un tiro de mierda). Me contó que no habían tenido ni que cambiarle la bombilla de dentro en todo ese tiempo. En un sistema en el que no se busca que los consumidores tengan que renovar un electrodoméstico cada diez años, la obsolescencia programada no tiene sentido; es mas, puesto que los trabajadores no tienen poder de enriquecimiento, es un sinsentido y es forzar a la gente a hacer una adquisición costosa cada poco tiempo. Así se diseñaban las cosas para ampliar su vida útil, y no para reducirla.

      Luego dándole una vuelta me dí cuenta de que el sistema no tiene que ser socialista necesariamente; mi familia tiene una casa en Villalba de cuando Villalba era un pueblo, y hay allí un arcón congelador del año 85 que sigue funcionando bien. En otras palabras, que no hace falta llegar a la URSS, la RDA o la Yugoslavia de Tito; solo hace falta algo que no sea esto.

      1. En los años 60 no existía la obsolescencia programada ni en el Este ni el Oeste. En cambio en cuestiones medioambientales y de seguridad el Este comunista estaba en pañales con respecto al Oeste. Tras la reunificación alemana casi ninguna empresa del Este cumplia con las exigencias medioambientales del Oeste, y eso que eran las de hace 30 años.

        1. Que va tio, la obsolescencia programada existe desde el siglo XIX, otra cosa es que no estuviera (todavía) totalmente extendida. Infórmate un poco mejor.

          1. Que existiera de forma puntual en algún producto no tiene nada que ver con una situación generalizada, ni tenía apenas incidencia en la economía. De hecho nunca como hasta ahora se ha promocionado más la sustitución que el arreglo.

      2. Vi el vídeo hace tiempo, un buen corto que poco puede hacer contra la propaganta anti-comunista, que a pesar de no haber bloque comunsita hoy en día, sigue existiendo.

        Y ya veo que nuesto querido Neo ha salido a hacer horas extra y a sacar la artillería relativizando todos los logros de la URSS. No sea que a alguien le dé por pensar demasiado y se salga del redil del extremo-centro liberal y superdemócrata que lleva a la salvación de nuestras almas.

    3. Es completamente falso eso de que los productos soviéticos eran mucho mejores que los capitalistas.

      La prueba es que la URSS solo exportaba materias primas

      1. El problema de la URSS es que se centró en la industria pesada casi de forma exclusiva. Esto les sirvió para librar al mundo del Nazismo y armarse hasta los dientes, pero no mejoró tanto la calidad de vida y a la larga hizo al país muy poco competitivo en el comercio internacional. La misma política fallida se intentó en China con el Gran Salto Adelante, con resultados catastróficos, y al final los chinos se decantaron por desarrollar una industria de bienes de consumo bajo el modelo económico de Deng Xiao-Ping, y les ha funconado bien.

        Pero es importante resaltar una cosa: La URSS estaba bajo un bloqueo comercial muy fuerte y tenía serios problemas para importar tecnología y maquinaria como cualquier otro país. Esto lastró al país de forma brutal y a finales de los 80 el resultado de esta política era más que evidente.

        Los Soviéticos tendrían muchos problemas, sí, pero si le pongo la zancadilla a un cojo y se cae, estaremos de acuerdo en que no es culpa de su cojera sino mía.

        1. El problema de la URSS no era de atraso tecnológico. Su programa espacial fue asombroso.

          Tampoco tenían ningun problema de recursos. Eran el país más grande con diferencia, y también el más rico en recursos con mucha diferencia.

          Lo que fallaba era el sistema. Faltaba un espacio para la economía de mercado. Un espacio dinámico, flexible e innovador. China se dio cuenta de esto con Deng

    4. Que se lo digan a los millones de seres humanos exterminados por pensar diferente. Por mucho que nos quieran engañar el peor sistema y más muertes ha causado y causa es el Comunismo.

      1. Y el capitalismo? Cuántas muertes causa el capitalismo a diario?

        Mientras nosotros estamos aquí discutiendo que sistema es mejor hay niños de menos de 10 años muriéndose de agotamiento y cansancio por la explotación de las fábricas que tienen las empresas estadounidenses.

        Mucho se habla de las desgracias del comunismo pero se calla mucho de las verdaderas masacres que han causado los EEUU en los países de medio oriente, o sin ir más lejos contra nuestros hermanos latinoamericanos por votar gobiernos de izquierdas, por no hablar de los aviones que llenaban de opositores políticos en la sombra para luego estrellarlos en el mar.

        Ningún sistema es mejor, ya he dicho que no estoy defendiendo la URSS, simplemente estoy desmontando una serie de mentiras, porque hoy al capitalismo se le ve como santito y al comunismo como el malo de la película.

        1. Nuestras sociedades son pacíficas, no pacifistas: Les molesta la violencia evidente, aparente. Pero si la violencia no se ve, para ellos no es problema.

          Por eso nunca piensan en la cantidad de violencia que se ejerce de forma diaria para evitar cualquier alteración de este sistema decadente.

    5. Tu discurso lo comprarían igualmente muchos de nuestros mayores que vivieron el franquismo.

      El problema que por encima de todo lo que describes, que ni siquiera es cierto sino la versión de una parte, se te olvidan cuestiones como los Derechos Humanos o la libertad.

      Para que querían los millones de personas asesinadas, torturadas, reprimidas o violadas durante la era Stalin el peno empleo?

      1. Usan los mismos argumentos que los Pinochetistas, o los Surcoreanos pro-Park. Se trata de gente que cree en el super-hombre, no en el hombre.

        El humanisme es bien.

        1. Es que todo gobierno que viole los derechos humanos o la dignidad de las personas, por mucho bienestar económico que lleve a su gente (que ni siquiera eso es cierto) se le puede aplaudir. Y da igual que se diga de la URSS o de la España franquista.

          1. Pues en eso estoy en desacuerdo.

            Prefiero la falta de libertad de Shanghai, que la pobreza de centroamerica. Aunque estos últimos elijan a sus gobernantes.

    6. Hasta 1974 los agricultores que trabajaban en las comunas agrarias (koljoses) tenían prohibido moverse no ya libremente dentro de la URSS, sino salir de su comuna, no podían tener pasaporte; las restricciones duraron hasta 1982, hasta antesdeayer como quien dice.

      Esto es un ejemplo de lo que es realmente el comunismo, la deshumanización de las personas que pasan a ser un mero número dentro de la colectividad: el politburó del Partido Comunista consideraba a las personas un bien más como el acero, las vacas o el trigo, y los trataba igual que el ganadero que no deja que sus vacas salgan libremente de la granja.

      Podría poner más ejemplos, pero este basta.

  8. Netanyahu propone a Gantz un acuerdo por el cuál el gobernaría 6 meses y llevaría a cabo la anexión del Valle del Jordán, atravesando Cisjordania, para lo cual afirma que cuenta con el apoyo de EEUU, para luego retirarse y dejar paso a Gantz durante año y medio. Los dos últimos años de legislatura los presidiría un líder de Likud.

    Pero Gantz teme que con la excusa de la anexión del Valle del Jordán, Netanyahu aproveche para legislar algo que le conceda inmunidad ante los casos de corrupción por los que ha sido imputado.

  9. Vox se niega a que Ciudadanos entre en la Mesa
    Ambos partidos se reúnen en el Congreso, y los de Santiago Abascal dejan claro que no negociarán con el grupo parlamentario de Arrimadas

      1. ¿ No era Cs el que imponía que no negociaban con VOX de ninguna manera? No entiendo nada

        VOX ha cumplido no negociar nada con Cs ¿ Que esta haciendo mal Vox?

      2. Vox 24 diputados el 28A. 0 discusión a que NO le pertoca sillas en la Mesa. Cs sí con DOS (2) y unos 50 y algo diputados.

        Cs 10 diputados el 10N. 0 discusión que LE PERTOCAN sillas en la Mesa. VOX NO con CERO (0) y unos 50 y algo diputados.

        Pero luego el totalitarismo es el de VOX. Ok.

    1. Muy bien, VOX. A los naranjitos, que nos han ninguneado en todas las formaciones de gobiernos autonómicos, ni agua. Además, no es ni lógico ni justo que un partido con 10 míseros diputados esté representado en la mesa cuando a VOX, con 24, los dejaron fuera. Donde las dan, las toman.

  10. Aunque hacemos todo lo posible para evitarlo, es probable que no nos quede más remedio que cerrar la web en algún momento de 2020.

    La única (y última) opción para que esto no suceda, es ver ampliado nuestro volumen de patrones en patreon

      1. El motivo es que es incompatible el nivel de esfuerzo y sacrificio realizado estos años con el mantenimiento de la web.

        Lo que no vamos a hacer es dejar esto desatendido, y nuestras actividades profesionales (necesarias para poder sustentarnos) y nuestras obligaciones personales cada vez son más incompatibles con el enorme tiempo que requiere electomanía.

        Lo que no va a pasar es tener que cerrar la web tras meses de convertir electomania en algo que no es, y que la imagen final sea la de un proyecto en declive. Si tiene que llegar el cierre, dedicaremos hasta nuestro último aliento para que la imagen que conservéis de la misma sea la que habéis tenido todo este tiempo: un medio de calidad. Y así la recordaremos.

        1. Confiemos que no sea así, aunque entendemos el esfuerzo tremendo que hay detrás de todo esto.

          Habéis salido de situaciones muy malas, seguro que de éstas también.

          ¡Mucho ánimo!

          Y los más reticentes que se hagan patreones, que equivale a una cervecita al mes… cuando luego disfrutamos de esto mucho más tiempo.

        2. Y porque no ponéis publicidad de Adsense??

          También se puede ofrecer vuestros servicios a empresas de comunicación, habéis explorado esa vía??

          1. Todas las vías están exploradas, y publicidad, si no te das cuenta, hay ya en la web (no podemos aumentarla porque ya iría en contra de la navegación)

            1. Haced pues una entrada con la cuestión para dar mas visibilidad, fijada durante un tiempo y dando opción a donación voluntaria puntual, seguro que muchos os apoyamos de una y otra forma

    1. Yo seguiré poniendo mi granito de arena para ayudar al proyecto, pero me temo que vais a necesitar algún tipo de ingreso por otros canales.para hacerlo viable, porque el curro que os dais es inmenso. ¿Habeis pensado en pedir algún tipo de ayuda al emprendimiento? De vez en cuando salen cosillas tanto a nivel estatal como municipal.

      Yo por mi parte me planteo subir la aportación a partir de enero, y podéis contactar tarde conmigo si hacéis otra colecta puntual como la del año pasado.

  11. No entiendo muy bien la necesidad de crear bancos públicos, cajas o ICOS, si el sistema ya tiene intervenido el dinero a través del Banco Central Europeo, los tipos de interés son artificiales y no de libre mercado.

    1. Esa suma da mayoria absoluta pero dudo bastante que CS vote a un gobierno de coalición. O ERC se abstiene o va a estar muy complicado que haya investidura.

      Ya puestos añade también a Teruel Exixte y PRC que esos son votos afirmativos casi seguros

    2. PSOE, CIUDADANOS, PRC, TERUEL EXISTE, CC = 134 (SÍ)

      UP, VOX, ERC, JUNTS, BILDU, PNV, BNG, CUP, MÁS PAIS= 125 (NO)

      PP, NAVARRA SUMA= 90 (abstención)

      Fácil

  12. Tu crees que la gente no paga porque no quieren ?. En la mayoria de los casos se debe a que no pueden pagarlo no que no quieran. La vivienda es una de los aspectos más importantes para una persona

  13. ENCUESTA PULSO CIUDADANO: APROBACIÓN DEL PRESIDENTE PIÑERA BAJÓ AL 8,8%
    Por otro lado, la desaprobación de la gestión de Piñera aumentó llegando al 83,8% en el marco de los más de 40 días de manifestaciones que se registran a lo largo del país.  

    En tanto, la aprobación del Gabinete disminuyó respecto al mes anterior (5,7% en octubre y 3,5% en noviembre). La desaprobación al gobierno pasa de 65,6% en octubre a 75,9% en noviembre.
    https://www.t13.cl/noticia/politica/encuesta-puls

          1. ¿Vas a comparar un referendum legal con una encuesta? jajajaja….

            Pero dicho eso, no has entendido NADA. En Chile NO se permite la reelección presidencial consecutiva, por lo tanto es absurdo plantearse si Piñera se va a presentar o no, porque NO lo va a hacer. Y ahí hacía la comparativa con Evo Morales, el cual tampoco podía hacerlo… pero lo hizo.

  14. Síi, entendí que tu comentario iba de buen rollo 🙂 , pero quise aprovechar para aclararlo igual por si algún admin lo había tomado a malas jajaja

  15. MENÚ SOSTENIBLE, ECOLÓGICO, RESPONSABLE Y CARO DE COJONES

    Bajo el sugestivo título de "LA TIERRA SE AGOTA", los exclusivísimos hermanos Roca han diseñado un menu ad hoc para los mandarines de la Cumbre Climática.

    Las celebrities comerán cosas como palas de chumbera, plancton y hojas de morera.

    Por Dios estoy a punto de descojonarme vivo.

    https://filesedc.com/uploads/43/img/2019/12/760/e

  16. Los partidos regionalistas se unen para formar un grupo propio en el Congreso
    De no fructificar esta alianza entre UPN, PRC, CC y Teruel Existe, La Cámara Baja tendría que funcionar con el Grupo Mixto más amplio de la historia

    Le van a dejar mas espacio a Errejon en el grupo Mixto

  17. La gente no está en contra del rescate en si mismo, está en contra de que una vez rescatadas las cajas, no se hubiera hecho un gran banco publico con esas cajas, en vez de malvenderlas o regalarlas a las entidades privadas.

  18. PSOE, CIUDADANOS, PRC, TERUEL EXISTE, CC = 134 (SÍ)

    UP, VOX, ERC, JUNTS, BILDU, PNV, BNG, CUP, MÁS PAIS= 125 (NO)

    PP, NAVARRA SUMA= 90 (abstención)

    Lo he puesto antes pero esta ecuación me parece realista. Un gobierno social demócrata reformista, europeista y constitucionalista.

    Extremos en fuera de juego. El problema, el narcisista de Pedrito. Jamás ha querido, jamás….pero ya es hora de cambiar el relato y que se retrate.

  19. Vox se niega a que Cs entre en la Mesa: «Si todo el mundo se vota a sí mismo nos corresponden dos puestos»Ambos partidos se reúnen en el Congreso, y los de Santiago Abascal dejan claro que no negociarán con el grupo parlamentario de Inés Arrimadas. Vox asegura que si todo el mundo se vota a sí mismo a ellos le corresponde una vicepresidencia y una secretaría y no aceptarán negociar para conseguir menos
    https://www.abc.es/espana/abci-niega-ciudadanos-e

    PP y Vox se alejan del acuerdo para repartirse con Cs 4 puestos de la Mesa https://www.lavanguardia.com/politica/20191202/47

    Vox comunica a Ciudadanos que impedirá su presencia en la Mesa del Congreso
     Génova señala que si Vox no desea acordar nada "no es nuestro problema" y si ello supone quedarse fuera de la Mesa "es porque han querido". https://www.elindependiente.com/politica/2019/12/

  20. He intentado contrastar la noticia y lo único que he encontrado ha sido esto: https://www.lainformacion.com/economia-negocios-y
    Supongamos que sea verdad y supongamos que hay gobierno. A mi me parece bien, por ejemplo, en este caso. Todos sabemos que habrá que cambiar al vehículo eléctrico y que hoy dia, el principal impedimento para el cambio es la falta de sitios donde recargar baterías. Pues, bien, este banco se podría usar para financiar, a un interés menor que la banca privada pero sin pérdidas, la instalación de puntos de recarga. Sería de interés para comunidades de vecinos, ayuntamientos, hoteles, gasolineras… y facilitaría la necesaria transición a una movilidad menos contaminante.

  21. Bueno, los demás tienen derecho a negociar por otras vías que lo hagan

    Si el PP y PSOE quieren dos puestos para Cs con 10 diputados y VOX con 52 ninguno pues allá ellos. Las explicaciones las que tienen que dar otros

    Allá cada uno y los chanchullos y sus negociaciones

    El PP pactara con quien sea para tener puestos menos con VOX

    1. Cuando Ciudadanos lleva renegando de Vox a pesar de que estos les dejan gobernar…pues es muy normal.
      Y también hay que recordar al Ciudadanos cuando le negaron al PP un parlamentario para hacer grupo en Cataluña…
      Siembra vientos,,,,

  22. Pero xq tiene el PP q incluir a cs? No es más fácil 2 pp y 2 vox? Es q cs ahí no pinta nada. Vamos yo encantado, pero al final es lo q proponía Psoe-up dejarles fuera.

    1. No es tanto por incluir a C´s como porque no quiere que los acusen de darle 2 puestos a VOX y ninguno a C´s. Por evitar titulares del tipo: "El PP se alía con la ultraderecha mientras excluye a C´s".

        1. A expensas, sí. El PP prefiere agradar a quienes no los van a votar aunque la mesa se quede sólo con 2 miembros de "derechas", los suyos.

          1. Al PP le da más miedo un titular del país o de público, que defraudar a sus votantes, están a expensas de lo que diga la izquierda que no para de escupirles
            Luego se enfada Mariano Casado porque le piden que se abstenga, si en el fondo son un Psoe pintado de azul

  23. No quería Cs un cordon Sanitario contra VOX? Pues objetivo cumplido

    ¿ Donde esta el problema ahora?

    El PP tiene dos puestos asegurados pero quiere otros dos, uno para el y otro para Cs

  24. bien hecho es una gran idea… por cierto los que dice que se rescataron las cajas como loros, mienten, se rescato un sistema financiero, donde bancos (como le pastor) y no solo cajmas (ya mercantilizadas en sus consejos de admon) fueron también rescatados, y donde aun rescatamos via SAREB y compra de activos malos a bancos que siguen dando, para mas cojones beneficios sin pagar estos activos ni en parte

  25. Pero puede quedarse 2-0-0. El PP sabrá si quiere que la mesa tenga una abrumadora mayoría de izquierdas por su sinrazón anti VOX. El PP debe elegir si prefiere 2-2-0 o 2-0-0.

  26. Bueno y que.. VOX es normal que no acepte chantajes por parte del PP.. Que no quiere darles un dos puestos, pues mala suerte.
    No se acaba el mundo.

  27. Inés Arrimadas escribe a Pedro Sánchez y propone una reunión a tres con Pablo Casado ➡ Propone explorar la mayoría de 221 -PSOE, PP y Cs- para no depender de populistas ni independentistas.

    1. Ha efectos prácticos es lo mismo que con UP y separatistas, pero menos radical

      El consenso progre es el mismo, sin embargo, no habría tanto revuelo

  28. Estas instituciones funcionan bastante bien y son súper necesarias. Especialmente en España, con los manguis que tenemos dirigiendo los bancos. La mayoría de países serios tienen instituciones al uso.

    Todo lo que sean herramientas para la planificación de la economía son buenas y serán bien recibidas. Los paises que avanzan planifican la economía: la supuesta superioridad del libre mercado es un mito.

  29. Italy: Centre-left Azione (S&D) reaches a new record high in the latest SWG poll: 3.3%. The party was founded by former Minister of Economic Development Carlo Calenda in September 2019.

    1. Un partido muy complejo porque es de centroizquierda pero rechaza toda colaboración con el M5S. De hecho Carlo Calenda se salió del PD por entrar en el gobierno de coalición del M5S. Y ahora acaba de formar su propio partido.

      Por tanto si Centrodestra no saca mayoría absoluta, Centrosinistra tendría que pactar con el M5S y debería descontar los diputados que obtenga Azione, al igual que los de Más Europa de Bonino, que se niegan a gobernar con el M5S.

  30. Lo primero no lo creo, francamente. Lo que dices de VOX es un chantaje. ¿Por qué iban a aceptar un miembro de C´s con sólo 10 diputados cuando a ellos, cuando tenían 24 los dejaron fuera y ahora con 52 les quieren dar sólo 1? Los principios están antes que los intereses. Si VOX se queda fuera, c'est la vie, pero habrá que pregonar bien fuerte quién es el culpable de que esto haya ocurrido.

  31. Para la mesa del Congreso, Vox no quiere negociar nada con el PP, no quiere negociar nada con C's, y encima pretende obligar a que ningún partido negocie con otro para la mesa.

    Se ve de lejos que lo unico que quieren en la sesión de mañana es marcarse una pataleta y una llorera para pintarse de victima, y que entrar en la mesa del Congreso le da igual.

    1. Cuando PP y Cs se negaron a negociar nada con VOX para conformar la mesa del congreso tras las elecciones de abril, nadie dijo nada.. ¿ O si?

      1. Cuando se sentaron a negociar la mesa del Parlamento de Andalucia y finalmente le dieron a Vox el puesto que le hubiera tocado a AA (que no quiso pactar), todo fueron jijis y jajas.

        Si ahora os negais a pactar y os quedais fuera, es lo que hay. Y se os ve el plumero de que es eso lo que estais buscando.

            1. Habló el mudo y dijo lo que pudo.

              Ahí esta la votacion para la mesa del Parlamento de Andalucía. Vox tiene un puesto porque el PP-C's les cedió votos después de negociar. Ahora han visto que les resulta menos rentable negociar y montar el numerito para que los analfabetos funcionales que no saben como funciona un parlamento se lo traguen.

  32. Se han interesado alguna agrupación de partidos políticos (que fueron rechazadas en el momento) y 4-5 medios de comunicación (que lo que buscaban era que nos integrásemos en sus grupos prácticamente gratis, es decir, nosotros aportamos los usuarios y la comunidad y ellos se quedaban ingresos, dominio, contenidos, etc), también rechazada.

  33. Muchos dicen que la crisis que azotó España hace unos pocos años fue culpa de Zapatero… pero lo que no cuentan es que esa crisis fue mundial y fue resultado de una explosión de las políticas neoliberales de los 80 y 90 alrededor de todo del mundo y el resultado de la desaceleración de la economía que se la deja ir como Pedro por su casa…

    La barata excusa de "Es que el socialismo en España siempre ha generado pobreza" se viene abajo muy fácilmente con este tipo de argumentos.

    1. Digamos que la gente de lo que acusa a Zp es de que en España la crisis fuese negada durante mucho tiempo y por ello las consecuencias fueran, solo en parte, muy superiores a las de otros países.

    2. Zapatero engañó y dejó en la miseria a miles de familias, sabia lo que nos venía encima ya que llevaba unos cuantos años en el gobierno…, eso es la izquierda, mentiras y engaños a las clases bajas que dice representar, siempre se han aprovechado de los más ignorantes…

  34. Supongo que ya sabes quienes formaban el TSE. Pero es que no hay que ir a eso, lo pone muy claro en la Constitución, elaborada por el mismo Morales y aprobada con un gran respaldo social. Y se intentó cambiar la Constitución y fracasó en el referendum.

    Fijate si fue chapucero el déspota Morales que se presentó por aprobación de su TSE sin cambiar la Constitución. Lo primero que jurídicamente tuvo que hacer sería cambiar la Constitución en función del estúpido argumento de la Convención de los DDHH firmada por Bolivia y luego presentarse.

    Pero vamos, que no lo digo yo, que lo ha dicho Lula eh.

    1. Lula dijo que no debería haberse presentado, no que no podía q es diferente.
      El TS estaría formado por amigos de los políticos como en España y en todo el mundo.

      1. Lula fue muy rotundo y para NADA es como dices, mientes. Nunca dijo "que no debería", un poco de por favor.

        Lula: "Mi amigo Evo cometió un error cuando buscó un cuarto mandato como presidente".

        1. Cometió un error no es afirmar que no podía. Pero vamos q es su opinión, AMLO o el recién elegido presidente de Argentina piensan diferente a Lula.

          1. No marees la perdíz, cometió un error NO es lo que tu habías dicho que dijo Lula.

            Cometió un error… y punto.

            En cuanto a AMLO y Fernandez, preferiría ver lo que dijeron dado que acabo de comprobar que no eres nada riguroso.

              1. Jajajaja ¡¡alma de cántaro, dónde he dicho yo eso!! Repasa el hilo, anda…

                Y de camino nos pones las afirmaciones de AMLO y de Fernandez que has comentado, porque viendo el percal ya no me creo nada de lo que digas al respecto.

  35. No estoy de acuerdo, y creo que a la gente le quedaría claro lo escandaloso que es que el 3º partido del país, con 52 diputados, se haya quedado fuera de la mesa pudiendo haberlo evitado el PP sin tener que renunciar a sus 2 puestos; es decir, a cambio de nada.

  36. No es ni cierto que la economía y el bienestar fuera tan alto en la URSS, al menos así me cuentan gente de primera mano de Ucrania, pero de etnia rusa.

    Aún así, ¿se puede anteponer un supuesto bienestar económico a la violación de los DDHH? ¿se puede despreciar hasta ese nivel la dignidad de la persona?

    Me hace gracia porque este debate lo he tenido con nostálgicos del franquismo, prácticamente con los mismos argumentos.

  37. Flash by Neo: la LIGA vuelve a subir.

    Tras algunas encuestas que pronosticaban estancamiento, incluso leve retrocesos, de la Liga, el barómetro de SWG de esta semana remarca que sube, con fuerza, 0,7% en una semana, tiempo en el que sus principales rivales, PD y M5S, bajan.

    <img src="https://www.termometropolitico.it/newmedia/2019/12/sondaggi-elettorali-SWG-02_12-1.jpg&quot; width="600" />

    <img src="https://www.termometropolitico.it/newmedia/2019/12/sondaggi-elettorali-SWG-02_12-2.jpg&quot; width="600" />

    * Centrodestra: 49,9%

    * Centrosinistra: 29,5%

    * M5S: 15,5%

    * La Sinistra: 3,3%

    Y si hubiera confluencia PD-M5S y aliados, Giallo-rosso, sería 41,4% (o 43,4% si incorporasen a Verdi), lejos de Centrodestra.

    1. Hola Neo, ¿me podrías ilustrar sobre el tratamiento mediático a Fratelli y Lega en Italia? La TV en ese país sabes si está tan copada de periodistas progres, intolerantes y anti-democrátas defensores de cordones sanitarios a quien ose llevarles la contraria etc. o es más normal, plural y democrática?

      1. Existe mucho cordón anti soberanistas en los medios, sobre todos, obviamente, los controlados por la izquierda. Y en TV hay muchos programas donde sistemáticamente le dan mucha caña. Con la llegada de la Liga al poder se suavizó algo, debido a que pudo intervenir en algunas TV.

        Pero también hay medios de comunicación que no son tan hostiles y los tratan como a cualquier otro partido.

    1. Cual es la intencionalidad detrás del titular? No se ve tan facil. Algo asi como … “sus colegas van a visitarle y de paso cometen delitos …”

  38. La esperanza y la libertad…

    Acusan a diputados opositores de utilizar el Parlamento para hacer favores a empresarios ligados a Maduro
    El Parlamento venezolano controlado por Juan Guaidó está revuelto por las colaboraciones a corruptos que responden al régimen https://www.abc.es/internacional/abci-acusan-dipu

    Juan Guaidó enfrenta una ola de denuncias de corrupción en la Asamblea Nacional

    El tablero político del líder de la oposición venezolana se tambalea después de que se revelaran vínculos entre un grupo de diputados y una trama de corrupción en el programa de alimentos subsidiados
    https://elpais.com/internacional/2019/12/02/ameri

    El reconocido autoproclamado presidente xd
    Entre los q acaban en la cárcel por hacer llamamientos a ña violencia y provocar muertos y los chorizos por otros, la lleva clara Venezuela xd

    1. Se hacen foto juntas y sonrientes porque les preocupa muchísimo que se sepa que se han reunido. Cuando acabes de soltar tonterías sectarias cómprate una aspirina e intenta comentar algo coherente.

  39. Sorprende y asusta cómo de lavado tiene el cerebro la giliprogresía imperante con respecto a la estafa climática. Es un aviso para navegantes lo que les ha pasado a esas pobres pobres personitas de entrar en una secta y acabar con el cerebro lavado con a base de la ideología giliprogre, el buenismo y lo políticamente correcto, le podría haber pasado a cualquiera que estuviera en el lugar erroneo y en el momento equivocado.

    Pero sus gritos ya no surgen efecto, España ha despertado y ya nadie se cree la puta basura pseudocientifica que vierten en los medios. No puedo esperar a ver las caritas de la merma progre cuando vean como todas las medidas fascitas ecologetas desmontadas una tras otra.

    1. ¿Algún argumento real contra la "estafa pseudocientífica" ?

      Sabemos que eres un pobre friki intentando llamar la atención, pero en serio, para.

  40. VOX y el perro del hortelano.

    Ese partido que no negocia ni quiere dejar negociar a nadie. Ese partido que pide la gracia de Dios sin tan siquiera ofrecer sus súplicas. Ese partido que reclama la piedad y compasión de su mayor enemigo político a cambio de nada. Ese partido que quiere y no puede.

    El PP obtendría los mismos puestos en la mesa negociando y sin negociar: 2 puestos. Por lo tanto, el que quiera peces…

    1. La estrategia del PP es que no le va a putear a Vox a cambio que éste regale 1 puesto a Cs, fuerza con 10 diputados que entraría cuando ellos con 24 no entraron hace meses.

      Y aun encima tendría la misma fuerza un partido con 52 escaños que otro con 10. De risa.

      Si el PP decide sumarse al boicot a Vox, a Vox le va venir estupendo. Demuestra que no deja de ser otro grupúsculo más de la izquierda.

      1. El PP no tiene la culpa de que VOX quiera ponerse un cordón sanitario a sí mismo.

        El PP no tiene la obligación reglamentaria ni moral de votar a cualquier otro candidato que no sean los suyos propios. Si VOX quiere tener su puesto en la mesa, ya sabe lo que tiene que hacer, pues el PP ya tiene asegurados sus dos puestos por méritos propios. No depende de la caridad de nadie ya que no tiene que mendigar ningún voto.

        ¿A quién pretendeis engañar diciendo que si el PP no os regala sus votos está actuando como un colaboracionista de la izquierda?

      2. No sé cuántas veces hay que explicarlo, en abril el PP tenía 66 escaños y C's casi los mismos…

        ¿Quién de los 2 partidos le iba a querer ceder 1 a VOX?… yo creo que (entonces) ni el PP tenía asegurados los dos puestos si no negociaba con C's.

        Ahora las tornas han cambiado, el PP no necesita a nadie para asegurar sus dos puestos.

  41. No apto para Voxeros y sus socios del PP/CS.

    Elsa Ramos, chica transexual extremeña de 8 años:
    "Sigan pese a las amenazas haciendo leyes que reconozcan que las personas somos diversas. Las personas transexuales tenemos el derecho a ser quienes somos. No permitan que nadie nos arrebate la felicidad." https://t.co/t6njvZFwBA

    1. Una cosa es lo que correspondería en teoría, en lo que estoy de acuerdo contigo, y otra en la práctica, y es que la forma en la que se elije la mesa no es por lo que saca cada uno, por lo que toca apechugar y pactar o quedarse fuera de esta posiblemente.

  42. Ciudadanos busca distanciarse de Vox para abrir una nueva página con Arrimadas al frente

    La nueva era que quiere abrir Ciudadanos una vez que Arrimadas sea elegida líder del partido buscará alejarse de Vox
    La oportunidad para marcar ese distaciamiento se la dio Ortega Smith por "vejar" a las víctimas de la violencia machista por lo que Villacís apoyo su reprobación
    Ciudadanos, que ha dicho que luchará por tener presencia en la Mesa del Congreso, tiene ya una oferta del PSOE para apoyarles y evitar que entre
    https://m.eldiario.es/politica/Ciudadanos-Vox-rel

    Se nos rompió el amor
    de tanto usarlo
    de tanto loco abrazo
    sin medidas
    de darnos por completo
    a cada paso
    se nos quedo en las manos
    un buen dia

    Se nos rompió el amor
    de tan grandioso
    jamas pudo existir
    tanta belleza
    las cosas tan hermosas
    duran poco

    Jamas duró una flor
    dos primaveras
    me alimenté de ti
    por mucho tiempo
    nos devoramos vivos
    como fieras

    Jamas pensamos nunca en el invierno
    pero el invierno llega
    aunque no quiera
    y una mañana gris
    al abrazarnos
    sentimos un crujido
    frio y seco
    cerramos nuestros ojos y pensamos

  43. Por que PP no se abstiene de gratis en la investidura? Total si colabora con la izquierda y extrema izquierda en vetar a los que le han dado el gobierno en Murcia, Madrid y Andalucía cuando peor estaban. Y cuando llegan al poder aplican las políticas del Psoe profeminazis, pro inmigración masiva, creación de carguitos con el dinero de todos para colocar a sus enchufados. No se que problema hay en abstenerse para ayudar a un gobierno de ideología similar?

    1. "creación de carguitos con el dinero de todos para colocar a sus enchufados"

      Coño, si que estás definiendo al PP, pero también al vago mayor de España, el enchufado "paguitas" Abascal.

  44. ENTREVISTA | FRANCESC DE CARRERAS"El PSOE quería pactar con Ciudadanos y gobernar con esos 180 diputados y fue Ciudadanos quien no quiso"

    Francesc de Carreras insiste en la idea de acuerdos entre PSOE, PP y Cs: "Las diferencias ideológicas del PSOE y el PP no son de matiz, pero no son estructurales"

    "Yo creo que el sistema político está en riesgo. Los últimos resultados electorales son alarmantes desde el punto de vista de que se pone en cuestión la Constitución"
    https://m.eldiario.es/politica/entrevista-Frances

  45. Mira yo ya no se si sois simplemente ignorantes o os queréis reír en nuestra cara. Pero por favor si se va a debatir seriamente a Soros, el plan Kalerghi, el Holomodor y a ET el extraterrestre os los dejáis en casa.

    1. Estás tú como para poder llamar ignorante a nadie…

      1-El comentarista al que he respondido ha afirmado indirectamente que durante la era de las URSS solo se produjeron hambrunas durante la 2GM.
      2-El artículo que enlazo, aparte de emplear el término "holodomor", habla de un hecho histórico absolutamente contrastado e innegable: la existencia de un hambruna devastadora en fechas ANTERIORES A LA 2GM. Luego afirmar directa o indirectamente que solo hubo hambrunas durante el período de la 2GM es faltar a la verdad por ignorancia o por intención clara de mentir..
      3-Que el término "holodomor" te parezca conveniente o te haga pupita, o la discusión sobre si esa hambruna se produjo por la absoluta ineficacia del sistema soviético en esa época, por un intento de genocidio por hambre contra los ucranianos, o por ambas cosas, es algo en lo que no voy ni a entrar porque no me hace ni falta para el objetivo que tenía mi comentario.
      4-La próxima vez que se te pase por la cabeza ir de prepotente intelectual por la vida llamando ignorante a otros piénsatelo dos veces, no sea que vuelvas a hacer el ridículo.

      AGUR!

  46. Si Urkullu quiere que Vascongadas vaya por su cuenta a la Eurocopa a mí personalmente me parece bien. No veo mal un Estado descentralizado incluso a nivel económico como lo fue la monarquía Hispánica en los siglos XVI y XVII. De hecho el principal interés debería ser empezar con tímidos acuerdos bilaterales con Portugal para acabar con una unión en 10-15 años.

    Lo que no se puede tolerar de ninguna manera es la división de España ni el fomento del odio hacia España. Lo lógico es que un Lendakari en una hipotética Eurocopa en la que Vascongadas ha sido eliminada, que tras su eliminación desea que gane España. El problema es que hoy los partidos nacionalistas están cargados de odio.

    1. Creo que muchos confundis odio con indiferencia. Lo que ha dicho Urkullu mas o menos viene a ser que se la suda quien gane. Por que tendría que ir con España?

      1. ¿Indiferencia después de tantos años de la mano?

        Me dirás que no te gusta la historia de España pero es innegable que ha tenido luces y sombras. Lo lógico es que haya simpatía y apego. La indiferencia demuestra rechazo algo así como lo que hacían los daneses con los nazis cuando fueron ocupados y eso España no lo merece.

        A parte que partidos globalistas y progres como PNV o Bildu es como si fomentaran abrir País Vasco a todo el mundo salvo a España. Por en lo que se refiere a inmigración masiva y estar en el mercado común se ponen de acuerdo. Acaba siendo una locura ese ideario.

        Y ojo que yo respetaría un autogobierno casi total salvo en relaciones internacionales, administración de Justicia y Defensa. Lo único que pido es bajar las espadas entre nacionalismos de uno y otro lado.

      2. ¿Porque siendo una de las regiones más ricas no aportais una mierda y encima estais oprimidos (y oprimidas)? https://www.libremercado.com/2017-05-06/mikel-bue
        "Por ello, nos dice la contabilidad territorial en su último informe que el Gobierno vasco cuenta para sus gastos con 1.680 euros por habitante más que el resto de las CCAA. Multipliquen ustedes por la población beneficiada y se encontrarán con la bonita cifra de 3.639 millones, que, por cierto, ponemos los demás españoles para tener contentos con su superior sanidad, sus mejores escuelas, sus destacadas carreteras comarcales y sus variopintos perifollos ornamentales a nuestros compatriotas del norte. "

        1. De verdad que cada dia me sorprende mas vuestra ignorancia. Es muy preocupante lo legos que sois en ciertos temas y asi os va. Que cojones tenemos que aportar? SI recaudamos nuestros impuestos, nos los gastamos nosotros en lo que nos da la gana que para algo es nuestro dinero.
          Dejar de lloriquear que nadie nos ha regaldao nada todo lo que tenemos lo hemos construido nosotros solos. Y gracias a dios sin las injerencias del PP y el Psoe que ya gobernaron 3 años y casi nos cuesta la ruina.
          Toma para a ver si se os acalara un poco cerebro, pesaus. https://www.eitb.eus/es/television/programas/en-j

          1. Así estamos los catalanes, que nuestro dinero no va a nosotros… Esta bien la solidaridad entre comunidades, pero lo nuestro es una verguenza. Yo propongo estado confederal y que cada uno pague lo mismo al estado español, y que el estado luego utilice como quiera ese dinero.

            1. ¿Vuestro dinero?… vaya cachondeo.
              ¿Por qué piensas que el dinero del vecino es el tuyo?

              La gente paga impuestos, no las CCAA… partiendo de ahí, lo que pague un soriano es tan tuyo como lo que pague un tarraconense.

              ————-

              En un futuro lo que tienen que hacer los países es construir carreteras solo en las regiones "ricas" mientras que las menos favorecidas que se apañen, que vayan en burra… porque todo el mundo sabe que los que pagan un pastizal en otras regiones (aunque sean menos cuantitativamente) no tienen derecho a servicios básicos.

              1. Ya, y lo que pague un aleman tambien es tan mio como lo de un soriano, y en cambio mi dinero va a madrid y no a alemania.

                No cuela. Lo vuestro es un claro expolio hacia Catalunya.

                Cuando defiendas que españa pague los servicios basicos de africa, entonces usa ese argumento demagogo. Mientras, lo que escribes es puro nacionalismo colonial.

          2. Los nacionalista sois unas garrapatas. Porque efectivamente, no sólo os quedais con lo que recaudais allí sin aportar prácticamente nada para la compensación interterritorial, sino que después de esto encima recibís de las regiones más pobres para financiar vuestra policia o infraestructuras. Estais en un régimen de privilegio. ¿por qué te crees que ahora hay menos independentistas que nunca? Una de dos o porque sabéis que estais recibiendo una financiación privilegiada o porque sois unos españolazos como Churruca, Gravina, Blas de Lezo y tantos y tantos vascos; o como Sabino arana: https://elmanifiesto.com/nacion/2296/por-queacute

            Jajajaja

            1. ¿De verdad crees que con estos argumentos vas a conseguir que quien no se siente español lo haga?

              También es una incongruencia decir que los nacionalistas son unas garrapatas cuando el que escribe el mensaje es un nacionalista.

              1. Después de un tiempo por aquí soy consciente de que aquí sólo hay hooligans. Da lo mismo lo que digas, que siempre habrá un podemita o un separata que encontrará una burrada para justificar lo injustificable. Es decir, no voy a convencer a nadie.

                Dicho esto me reafirmo. Los nacionalistas vascos y catalanes han calado en sus repectivos territorios porque las respectivas burguesías se dieron cuenta que un mensaje victimista-regionalista era muy rentable para conseguir privilegios económicos: los privilegios vascos y el textil catalán.

                A partir de aquí, los nacionalistas vascos están ahora muy cómodos porque están siendo financiados por el resto de los españoles; por eso el independentismo es tan bajo. Los nacionalistas catalanes están en ello.

                De todas formas, lo más vergonzoso no es que las buerguesías respectivas promuevan privilegios y desigualdades, lo que es vomitivo es que lo haga la izquierda. Y ahí es donde está el problema.

              1. Lo justo. Quiero a Euskadi y también a España (aunque el nacionalismo español me empuje en la dirección contraria jeje), pero no dejo que ese sentimiento de pertenencia a X territorio sea la base central de mi ideología. Por eso nunca diré que los nacionalistas son tal o cual, los nacionalismos siempre intentan buscar un enemigo para poder reafirmarse en su sentimiento de pertenencia y de unión en torno a la nación. Todos los nacionalismos en mayor o menor medida son excluyentes entre sí.

                No me defino como "nacionalista" en el sentido estricto de la palabra porque no creo que para pertenecer a una nación tengas que odiar a otra.

              2. Yo soy un patriota. No busco enfrentar paises con otros, ni levanar fronteras donde no las hay; quiero que lo mío sea de los catalanes y vascos; y lo de los catalanes y vascos sea mío, porque todos somos españoles.

      1. Portugal es un país segundomundista con sueldos de 600-700 euros y un coste de vida más cara que en España, que tiene casi más población viviendo fuera del país que en él, y que ya ha sido superado o va a serlo en breve por países ex-comunistas del este de Europa (Polonia, Chequia, Eslovaquia, Eslovenia, Hungría, los bálticos). Y todo porque es un país minúsculo sin poder alguno.

        Debería servir como advertencia a los separatistas periféricos (y en especial a los gallegos)

    1. El problema es que creo recordar que al haber competido en las mismas provincias no se pueden prestar los diputados, de hecho cuando el PSOE y/o el PP (entre otros) solían hacer esto, si no recuerdo mal, prestaban diputados de otras provincias en las que CIU y/o PNV (entre otros) no competían. No sé si es cierto o no.

  47. ¿Buena noticia? ¿Tú te crees que que la izquierda va a crear algo que no sea una oficina para crear clientelismos y hacer perder dinero de todos en créditos fallidos? Que ya sabemos lo que pasó con las Cajas.

    1. A ver, yo tengo claro que izquierda es una fábrica de inútiles y corrupción

      Pero coño, si se consigue, aunque sea un poco de ayuda dentro del tremendo desastre, estaría medio bien, no??

  48. Realmente no podrían, como bien dices CC-NCa fueron juntos a las elecciones y, por lo tanto, se tiene que tener en cuenta los porcentajes en ambas provincias.

  49. VOX lo suyo sería que tuviera la representación que le correspondiese por los resultados que ha obtenido (es lo que me parece justo), pero la cosa es que la elección de la mesa del Congreso no funciona así y se tienen en cuenta las alianzas y/o pactos, por lo que hasta que no se cambie (lo suyo es que se cambiase, de hacerlo, esta legislatura y aplicarlo a partir de la próxima) toca apechugar y no llorar ni patalear, hacer berrinches y/o ir de víctimas incluso si no es justo (se dice y se apechuga con ello).
    Por lo tanto, como ante una posible alianza de la izquierda y regionalistas/nacionalistas peligran los puestos de VOX, este necesita al PP para asegurárselos y así, como a su vez el PP no necesita a VOX para asegurarse sus puestos propios, el PP puede decirle a VOX que si quiere su apoyo y asegurarse estar en la mesa tiene que cederle 1 a Cs perfectamente y sino que el PP se vota a si mismo y VOX se las apañe.
    Así que si, el voto del PP para ayudar a VOX en este caso es un favor y obviamente no va a ser gratis. Igual que VOX no ha apoyado gratis en ningún sitio a PP/PP-Cs.

    Las cosas, nos gusten o no, funcionan así al escoger las mesas en las diferentes Cámaras de Representación de nuestro país por lo general, y no es la primera vez que algún partido se queda fuera o entra sin corresponderle o incluso quitándole el sitio a otro, por lo que ha aguantarse hasta que se cambie.

  50. Ojalá los corruptos del PP dejen fuera de la mesa a los ultritas de VOX. Pero pensándolo bien me da igual, porque en realidad ambos partidos son lo mismo.

    1. Como has hecho un pensamiento profundo, yo voy a ser profundo también.

      Ojalá los corruptos de los eres dejen fuera de la mesa a la ultaizquierda de podemas. Claro, que después de todo, qué más da, ambos representan la antiEspaña.

      1. La verdad es que ponerse al nivel de algunos argumentos es muuuuy fácil jeje, no es por quitarte méritos, que conste, pero algunos unilíneas lo ponen en bandeja.

      2. Hay que ser tonto para no recordar que precisamente VOX es una escisión del PP, pero este pensamiento profundo no está a la altura de la españa católica y de pandereta.

    1. Cierto es que el numero de condenas por denuncias falsas es muy bajo. Pero eso no ímplica que haya bastantes más, esta señora dice que a veces es difícil demostrar un maltrato pero es muchísimo más difícil demostrar un no maltrato. Porque si una mujer denuncia que un hombre le ha pegado, le ha vejado o le ha insultado gravemente en el domicilio familiar a ver como leches demuestras que es mentira. Porque aunque el juez no le crea eso no implica que vaya a ser condenada por testimonio falso.

      Lo que habría que dilucidar es cuantas de esas denuncias que no llegan a ser condenadas judicialmente son ciertas o no. Algo bastante complicado de saber, ya que en muchos casos es la palabra de uno contra la del otro. Lo que es seguro que ni son el 0,00000001% falsas como dicen unos,ni son el 60% como dicen los otros.

      1. Así es, tal como cuentas.

        De hecho la casi única forma de confirmar que una denuncia es falsa es cuando la propia denunciante mete la pata y le confiesa a gente del entorno que lo ha hecho y es grabada o queda rastro en las redes sociales. No hay mucho más.

        Lo que habría que perseguir con más empeño es a los abogados que directamente recomiendan a las mujeres que para obtener mejores condiciones en el divorcio interpongan una denuncia por maltrato. Haberlos haylos. Y no debe ser dificil tirar del hilo, hay muchas mujeres que se han indignado cuando han recibido esa recomendación.

      2. Exacto.
        Por estadística, en una discusión entre 1.000 parejas, pon que el 50% tenga razón A y el otro 50 B.
        De todos modos se arreglaría mucho encarcelando para siempre a quien viole o mate a una mujer, así retiras de circulación a una cifra entre el 25 y el 40% de criminales que reinciden en cuanto salen de la cárcel a los 5-15 años.
        Eso solo lo dice VOX. Pero somos los enemigos de las mujeres, por lo visto… Prefieren que los depredadores sexuales como el Chicle, vuelvan a la calle en 15 años porque se lo han ganado…

        1. ¿Pero de qué hablas?… precisamente pones el ejemplo de "El Chicle" que es uno de los primeros a los que les ha caído la prisión permanente.

          Lo que pide VOX de endurecer las penas no tiene sentido, porque ya se han endurecido.

          1. Podemos y PSOE están en contra de la prisión permanente revisable, míralo. Por ejemplo la asesina del pequeño Gabriel, Ana Julia Quezada, te acuerdas? Podemos no está a favor de encarcelarla para siempre.

            1. Bueno, pero tan bien está estar a favor como en contra de la PPR, aunque solo sea modificarla.

              Lo que no se debe es poner la misma pena para dos delitos diferentes con diferentes grados de gravedad ya que eso perjudica a las posibles víctimas. Si condenas a lo mismo por violar a 1 persona que por asesinar (más grave) a 1 persona al final el que viola posiblemente viole y mate mientras que si la pena no es la misma es más difícil que eso pase.

              1. Claro, y tienes razón, pero creo que sabiendo la pena se evita el delito. Si uno no puede contenerse, que se vaya a un prostíbulo legal y dé trabajo a alguna mujer que quiera ganar dinero así o que mejor aún se vaya al médico a ponerse en tratamiento de un psiquiatra, si en cambio llega a tomar la decisión de violar y joderle la vida a alguna mujer, lo siento por él, pero si sabe lo que hay, se lo pensará y no querrá pasar toda su vida en la cárcel. Creo que la violación produce un daño moral y un trauma muy difícil de superar, y nadie tiene derecho a causar daño sin atenerse a las consecuencias.

                1. El problema es que lo de que sabiendo la pena se evita el delito no pasa, eso se cumple en otros países y no disminuye dichos delitos, suelen mantenerse o aumentar su cantidad y/o su gravedad.

    2. De verdad que piensas que son el 99% verdaderas?
      Sin acritud y con todo mi respeto a tu opinión, te daré la mía.

      Si dices que el hombre al que ya no quieres y no sientes nada por él, que es un monstruo, y aprovecharte de él, para tener casa y sueldo sin hacer nada para muchos años, cuentas a la poli que te ha llamado puta, y en el juicio por el divorcio, lo usas para sacarle todo lo que puedas. Hay mujeres con escrúpulos y sin ellos, como los varones. Lo que no se debe es bajar tanto el precio para conseguir semejante premio de la lotería a costa de los bienes, y la felicidad de otro. Es muy tentador, la vida está difícil, y tampoco estás matando a nadie, solo quitándole la mitad de lo que tenga, si solo fuese material, por lo menos… Se puede dormir con ello.
      Aunque los que a veces no pueden dormir con ello, y sin ellos, sus hijos, son los maridos, uno de cada millón, pierde la cabeza y mata a su exmujer por HdP, y uno de cada 100.000 se suicida. Es una manera de ley del ojo por ojo, evitable si hubiese justicia.
      Yo me divorcié hace 4 años, y mi ex mujer me contó que su abogada le recomendó una serie de métodos para conseguir mi casa, mi poco dinero y mi destierro de mi pueblo, ah, y se me olvidaba, mi divorcio de mis dos peques de 4 años.
      El plan era el siguiente.
      Ella diría que yo la maltrataba a ella, que agredía sexualmente a mis dos hijitos, y que tenía mucho dinero.
      El juez se tragaría casi todo, y yo dejaría de ver a mis hijos más que una o dos veces cada mes con un asistente social delante una mañana o una tarde.

      Ella pensó friamente una vez pasado su enfado, debido a mi falta de tiempo en casa y mi afición a gastarme el dinero en las apuestas, que debía separarse. Creo que hizo lo mejor, no denunció y llegamos a un acuerdo, por el que yo le pasaba 2l 70% de mi sueldo para que ella pagara todo de los niños y yo vería a mis hijos un dia a la semana.
      Le habría dado el 100% y viviría en la calle por estar más tiempo con mis hjos, pero afortunadamente no lo hicimos así.

      Yo me metí un año y medio en una asociación de ludopatía para salir de aquel infierno, y lo terminé consiguiendo.
      Mi vida empezó de nuevo y ahora estamos los cuatro juntos otra vez, vivendo en pecado y felices como perdices.
      Mi mujer mira hacia atrás y se asusta de la capacidad de destrucción que la ley le da a una mujer y la nula credibilidad a la palabra de un hombre.
      Ella también vota a VOX y muchas de sus amigas tambien. Quiere mucho a nuestros dos hijos, y viendo lo inocentones que son, teme que sean víctimas en un futuro de alguna injusticia que entierre para siempre la bondad que tienen, y que nos esmeramos en inculcarles. Tenemos en la familia una psicóloga infantil, y nos cuenta cosas espeluznantes, que afectan a muchos padres y a menos madres, y te aseguro que mucho más grave en cantidad y en consecuencias que la violencia contra las mujeres. También contra esa lacra estoy muy sensibilizado y apoyo la máxima difusión y peso de la ley.
      Perdona por el tocho, pero es que sinó te lo contaba, sería más probable que pensases que soy un cavernícola insensible.

  51. Qué cachondos estos de Electocracia jajaja…

    Estarán cabreados ya que los cambios son pequeños pero lo suficientes como para que PP-Vox-Cs den el sorpasso a PSOE-UP-MP jajaja….

    La siguiente porra en el bar tras el puente de diciembre.

  52. Si es que somos muy malos usando coches diésel vamos a hacer desaparecer el planeta, ojalá poder ser como pedrito que usa su avión hasta para tirar la basura o greta que va dándose viajes en barquito con dos pedazos motores diésel por si acaso en vez de estar estudiando. Tenemos que intentar parecernos más a oriente porque claramente somos nosotros el foco de toda la contaminación, que cabrones somos los europeos de a pie.

  53. Off topic, sobre el problema de la contaminación del planeta.
    Aplicable al problema de la Viogen, por cierto.
    La clave está en el 85% de los humanos… Que nadie se acuerda de ellos…
    Ese 85% será un 90% y así hasta cifras cercanas a un 95% en pocos años, de personas que viven en paises donde cambiar el aceite usado de un motor de coche se hace tirando al suelo o al río dicho residuo super contaminante. Su natalidad es descontrolada, y su consumo exponencial. Querrán vivir como el primer mundo, y eso requiere combustible y consumo proporcional a sus necesidades.
    Nadie se acuerda de que de nada vale que en España fabriquemos de un modo súper ecológico y súper costoso, y en China justo al revés. Los dos productos llegarán al mercado y uno costará 10 veces más que el otro. El consumidor del 15% del mundo puede que compre el más caro por su conciencia climática, el otro 85% de consumidores, ni se plantean la ecología y además no pueden permitirse comprar algo 10 veces más caro.
    Así de simple. Es más un plan para seguir centrando la mirada en el 15% que hacemos las cosas bien y así distraernos del verdadero problema, que es el 85% restante incontrolado. O se actua ya en la demografía de esos paises, o no servirá de NADA que sigamos usando coches eléctricos o reciclemos. Por cada 15 personas que limpien el planeta habrá 85 que lo contaminen, y esa proporción irá desequilibrándose… Haced cálculos de si metéis 85 cacas de perro en un cubo y luego sacáis 15, así indefinidamente, ya podéis esmeraros en comprar ambientadores…

    Pasa igual con la criminalidad. Si acosamos a todos los varones españoles nativos, (No incluyo a los nacionalizados que aunque lleven 40 años en Pakistán, y 1 aquí ya con nacionalidad española, me da la risa si lo consideráis uno más equiparable en costumbres a uno que lleve aquí un par de generaciones o más.) Acosando a quienes son 200 veces menos peligrosos y desviando las miradas de quienes son 200 veces más peligrosos por pura estadística, el efecto es el que es, La ley de Viogen no sirve para nada, ya que se repite el número de casos año tras año. Solo encarcelando de por vida a los reincidentes y evitando que salgan a la calle para aumentar los asesinatos y violaciones, y dando mucho más dinero a protección de víctimas, se podrá resolver una buena parte, el resto corresponde al porcentaje de enfermos mentales imposible de identificar hasta que no cometen un crimen. La educación en el respeto debe seguir siendo prioritaria, pero no en la desigualdad e identificación de cualquier varón con un violador asesino en potencia.
    Solo genera odio entre personas, injusticia, dolor para los niños, y ninguna solución al problema.
    Pero, si se aplicara esta reducción de violaciones y asesinatos, muchos chiringuitos que viven muy bien de ello, se quedarían sin razón de ser y tendrían que buscar trabajo como el resto del mundo.
    En cambio apoyan insistentemente la apertura de fronteras y la presunta inocencia de los MENA, por ejemplo, o de los extranjeros sin control policial de antecedentes que entran en nuestro pais. Es absurdo, apoyar ciegamente a un colectivo que proviene de paises donde los casos son 200 veces más comunes que aquí y de dónde las mujeres carecen del másmínimo derecho de igualdad y seguridad.
    Es mi opinión, creo que ajena a ideas políticas, es la vida misma, y no es derecha ni izquierda, es España y su ecologia y respeto por las mujeres frente aotros paises de los que provienen HOMBRES completamente opuestos a nosotros en estos dos temas. Que viven entre nosotros en una especie de inimputabilidad por no ser racistas y porque ni se sabe quienes son, sus huellas dactilares ni sus antecedentes penales. Es una gran mentira todo lo que están contándonos.

    1. Suscribo tus palabras bro

      El problema es que tanto la ideología de género y la inmigración masiva están echas justo para lo que están sirviendo

      La lucha de clases fracasó y se inventaron la Revolución Cultural, haciendo incapie en esos 2 pilares más la climatología

  54. Creo que el cordón sanitario que le quieren hacer a VOX en el congreso es un error.

    En realidad les da igual estar en la mesa o no. Quieren que ese cordón sanitario salga adelante para alimentar su discurso victimista y decir que el consenso progre les tiene miedo, que llega la España verdadera y todos esos eslóganes que usan para arengar a las masas presentándose como los únicos defensores de la esencia española.

  55. Carlos E. Cué
    @carlosecue
    Los diputados de Vox ya tienen su mañana de gloria. Han ocupado casi por la fuerza -ha habido algunos cruces no muy agradables- el espacio central del Congreso. Todos los sitios ocupados con carpetas y chaquetas. En la próxima sesión ya estarán en el lugar que se acuerde.

      1. Hoy es el primer día de colegio y vienen revolucionados. Hoy vamos a tener manga ancha y reírnos de sus gracietas. A ver si desfogan y se comportan como hay que hacerlo en un Parlamento.

  56. ¿ Facilitará el PP un gobierno en solitario de Sánchez ? Todos votamos a nuestros partidos para que gobiernen ellos, pero también votamos porque no queremos que gobiernen otros, es más, muchas veces votamos a la contra. Vox tomó buena nota y a pesar de la radicalidad del discurso contra todos tenían claro lo que querían sus votantes y en Andalucía – donde pegaron el salto – tenían claro que había que facilitar el sacar al PSOE de la Junta y no iba a ir la cosa por unas discrepancias más o menos en sus condiciones de apoyo. Luego han seguido con su oposición dura contra todos. Sus votantes vieron que votar a Vox tenía utilidad, en cambio C's en Barcelona cometió el error de decir que le daba igual un gobierno de Colau o de ERC y no pensaba apoyar a Colau para evitar la alcaldía de Maragall ; pero a sus votantes no les daba igual y eso Valls lo vio y si no es por él ahora el alcalde sería de ERC.

    Como se dice en fútbol cuando no puedes ganar al menos intentas empatar, y ahora es el momento del PP y C's de demostrar que sus votos aunque no para gobernar sirven para algo, y si es para evitar que UP entre en el gobierno y que ERC lo condicione sus votantes se lo agradecerán, aunque al día siguiente de la investidura ejerzan una dura oposición y no faciliten nada al gobierno.

  57. Jake, macho, si ya sabes cuántos escaños ya ha perdido VOX, afina un poco más y dinos el décimo de lotería y nos haces felices.

    1. Yo estoy tranquilo, el otro día el gorila de la Secta sacó al exjefe de falcoteni para decir que no iba a haber crisis; algo de desaceleración si, pero crisis ¡qué va!

  58. No me sorprende nada. Una muy buena amiga dejó a su abogada porque insistía en que denunciara a su ex por maltrato para que no le dieran la compartida y conseguir mejores condiciones. Ella se negó y la abogada hasta le preparaba la simulación de hechos: que si una bronca en un parking, que si una vez un empujon en la cocina… Se quedó tan alucinada que cambió de abogado. Y eso lo viví de primera mano porque nos lo contaba a los amigos según iba sucediendo. A pesar de que su ex me cae bastante mal no me hubiera parecido en absoluto digno que lo hubiera hecho, es un capullo inmaduro pero no un maltratador.

    1. Sé de lo que hablas porque lo he sufrido. Aunque en la dictadura del pensamiento único, me tratarán de convencer de que estoy loco y que nadie me crea, no vaya a poner en duda la tremenda injusticia ilegal a la que nos someten por ser varones.

  59. Un pequeño añadido: el mayor poder de negociación lo tienen los que más diputados tienen pero también los que tienen mayor capacidad de negociación, porque algunos parecen unos críos pelénadose por unos caramelos incapaces de hacer una negociación con cierto nivel.

  60. Para los que hablan tonterias sobre una posible banca publica,solo recordarle lo mal que funcionaba Argentaria antes de que la privatizara Felipe Gonzalez.

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