198 Comments
  1. Ir a unas nuevas elecciones para que toda siga igual. Es absurdo completamente.

    Sobre la encuesta, personalmente es la que veo mas creíble

    PRC 0.. Va a ser que no, será 1

    1. Igual no, cabría la posibilidad de formar gobierno sin necesitar el apoyo de los independentistas más "radicales", eso al PSOE le interesa

    1. Las encuestadoras fallan en captar el fenómeno. Con el machacon mediático, está claro que mucho votante de Cs y Vox se puede estar arrepintiendo de su voto, y a la vez a día de hoy no tiene convenciemiento de votar al PP, pero al final lo hará como voto útil anti-sanchez

  2. El PP sube menos de lo que bajan conjuntamente naranjas y nacional-católicos. Al revés, el PSOE sube más de lo que pierde Unidas Podemos. Vox se aproxima mucho al nivel de Esquerra.

    1. Si Podemos se abstiene, después de que Sánchez se haya negado a negociar nada con ellos y de que no haya hecho ninguna concesión en su programa electoral, no vuelvo a votarles nunca más. De todas formas UP va a preguntar a los inscritos el sentido del voto en la investidura, así que el sí o el no dependerán de la gente, no de Iglesias

  3. Algunos diputados que pasarían de Cs y Vox al PP y otros de UP al PSOE y nada más. Una repetición electoral parece inútil, salvo para Tezanos, claro.

  4. Podemos no aprendió nada de 2016. Iglesias le va a dar otra oportunidad a la derecha solo por su ambición personal de querer un cargo.

    1. Vosotros tampoco. Podríais hacer formado gobierno en 2016 y no quisisteis . Ahora lo mismo. Le vais s regalar el gobierno a la derecha otra vez . Por qué ? Porque el PSOE es tan poco de izquierdas que no puede gobernar con Podemos

      1. Hasta ERC está dispuesta a abstenerse a un gobierno del PSOE en solitario sin pedir nada a cambio cómo ''mal menor''. Reflexionad un poco, como puede ser que un partido independentista tenga más sentido de estado que vosotros?

        1. Erc votará en contra y Erc no puede entrar en el gobierno y no ha sacado un 15%. Ni siquiera es imprescindible como lo es Podemos

          1. Si tomamos el argumento de Podemos de "es que Podemos tiene la cuarta parte de los escaños y por eso merece entrar en el gobierno", ERC también tendría derecho a entrar en el gobierno. El gobierno actual de Sánchez tiene 17 ministros (excluyendo al propio presidente del gobierno). Un reparto proporcional puro (mediante D'Hondt aplicado al número de escaños) daría lo siguiente:

            PSOE: 12 ministros
            UP: 4 ministros
            ERC: 1 ministro

            Incluso si por alguna razón se recortase el número de ministros; por ejemplo a los 13 ministros del último gobierno de Rajoy, seguiría mereciendo también ministros ERC (reparto 9-3-1)

            Según los argumentos de Podemos, Gabriel Rufián tiene el mismo derecho a sentarse en el consejo de ministros que Pablo Iglesias. Si ERC está dispuesta a abstenerse a cambio de medidas programáticas, ¿Va a ser menos Podemos?

    2. Vale. ¿Qué ofrecéis para que voten a favor?

      Porque las propuestas que ha ofrecido el PSOE parece que van justo en sentido contrario.

        1. A Carmena ?

          No te descojones de la gente hombre.

          Toda la visibilidad del gobierno para el PSOE y nada para Podemos. El último resultado de las elecciones lo consiguió gracias a la visibilidad conseguida en el gobierno

          Un gobierno al que llegó Sánchez GRACIAS a que Iglesias le consiguió los votos para la investidura

        2. Pero ¿por qué independientes? Hay una relación de voto de 2 a 1, en Euskadi con 3,5 a 1 en voto el PSE exigió y consiguió carteras del PNV.

        3. ¿Plantear? te das cuenta que con lo de plantear luego pueden coger y hacer lo que quieran. Eso por no hablar que no han negociado ningún programa ni nada, entre otras muchas cosas.

    3. Pues bien que Sanchez le prometio la vicepresidencia a Rivera por mucho menos que a Iglesias. Todo, nuevamente, para obligarle a firmar a éste de manera totalmente gratuita un programa que Sanchez y Rivera habian hecho excluyendole.

      ¡Y luego se ofende diciendo que Pablo voto no! Es que tiene huevos la cosa.

      Yo no se ya si realmente os creeis las mismas patrañas del Sanchez, pero el que deberia aprender algo de todo esto es él.

  5. En unas nuevas elecciones, Up conseguiría mejores resultados. Veriamos que sus votantes estarían hipermotivados por estar supercabreados con el Psoe.

    El global de la " izquierda" lo desconozco.

    1. Yo estoy igual, en las europeas no les vote, pero si hay repetición de elecciones no son volveré a votar a UP, sino que además por primera vez en mi vida haré campaña activa tanto en internet como en la vida real para un partido. Si fracasan las negociaciones quedará meridianamente claro que el único partido estatal que quiere hacer medidas de izquierdas es UP.

      Y pienso sacar a todos los votantes socialistas que pueda de su equivocación.

  6. El PSOE podría haber formado gobierno en 2016 y no quiso o Sánchez dijo no le dejaron . Ahora lo mismo. Le van a regalar el gobierno a la derecha otra vez . Por qué ? Porque el PSOE es tan poco de izquierdas que no puede gobernar con Podemos

      1. Menos mal que no se llegó a eso, que por cierto no tiene nada que ver con lo que digo. El supuesto informe que puedes leer completo en El Pais si te interesa, no está firmado (es decir, no es un informe, al menos hasta que alguien lo firme) y en contra de la normativa no es objetivo ni imparcial porque atribuye a Cs una supuesta motivación mediática imposible de determinar y que demuestra una clara intencionalidad política.

        1. Claro, como no está firmado en un periódico no vale, que sí lo pueda estar a nivel interno es otra cosa.

          Además, el sindicato dice que hubo agresiones físicas, y puedes hablar con cualquier policía para saber que a la mínima agresión al médico a que haga parte, para así poder tener una prueba más ante una hipotética visita al juez.

          1. Puede o no estar firmado, pero han filtrado un informe sin firma, y, por cierto, con logotipos que se parecen al del Ministerio y al de la Policía, pero que están mal.

        2. Pues a ver donde están las agresiones, porque yo lo más grave que he visto es a un tio enseñando un culo bastante feo, pero tanto como para considerarlo una agresión…

    1. Como solo había cientos de cámaras alrededor grabando el pollo que montaban los de Ciudadanos…
      No hay más que ver la actitud que tenían y la cara de satisfacción de Arrimadas al terminar, habían ido a por su minuto de gloria en la televisión y lo han logrado https://twitter.com/Popicinio/status/114856886574

      Y lo del video de Patricia Reyes ya fué de traca.
      Lo que se merece Ciudadanos es que ahora en cada acto que organicen se presenten las coordinadoras LGTBIQ con toda la parafernalia a montarles el espectáculo

  7. El PP sube pero, pero uff esta muy muy jodido, y no consigue llegar ni al 20% con todo lo que esta pasando.

    Lo que pasa es muy sencillo, es un partido excesivamente envejecido, su techo cada vez será menor

    Muy preocupante para el PP se mantenga en ese 8.4% porque son votantes fieles a VOX

    1. Al PP le interesa ya cambiar de marca…
      Si no consigue coaligar con Cs o Vox (cosa difícil), debería pescar unos cuantos independientes y algún renegado de esos partidos y ponerle un nuevo envoltorio…

  8. Yo como fan de la estadistica me encantaria tener mas datos con unas nuevas elecciones.
    Pero la izquierda autentica bajara y tengo el corazon dividido.
    Me parecio una pena que nadie volviera a Unidas en estas europeas. Fue un varapalo enorme, sacar menos votos que en 2014, con mas participacion.

    1. Un refrán español dice “dame pan y llámame tonto”.

      Otro dice “no muerdas la mano que te da de comer”.

      Ahora reflexionen sobre eso.

  9. En las elecciones la derecha lo va a petar porque la derecha sale a votar siempre más que la izquierda. Sobre todo en generales. La izquierda se va a abstener. Por lo tanto tendremos trifachito y a Sánchez en la cuneta. Iglesias se irá también volverá el susanismo y ya veremos qué pasa con Podemos . Muy tocado desde luego pero el susanismo puede resucitarlos

    1. Depende. Si hubiera un partido tipo Cs que sí quisiera, además de pactar con PP e incluso con Vox, ofrecer un pacto para un gobierno de coalición con el PSOE o al menos programático, yo sí me plantearía cambiar de Cs a ese partido.

      Yo estoy a favor de ser pragmático y sacarle todo el jugo posible al poder conseguido en las urnas, no de arrinconarse en la oposición esperando 4 años para poder influir en algo.

      1. El tema es que actualmente no hay ningún partido así. Te va a tocar votar a Rivera aunque sea con una mueca mientras metes la papeleta jeje

  10. Sinceramente no creo q se repintan las elecciones, PIt se rebajará, y hará todo lo posible por un ministerio\secretaria, para el o su mujer. Tengo q decir q si se repiten la elecciones votaré o ppr UP o por Vox, el q mas eche "huevos" para la regeneración (ley electoral, aforamiento, igualdad de condiciones para oposición… Ect),

  11. Muy buen artículo de Joaquín Estefanía
    https://elpais.com/elpais/2019/06/14/ideas/156050

    Votad hasta que acerteis

    Cuando el secretario de organización del PSOE y actual ministro de Fomento en funciones, José Luis Ábalos, advierte en una conferencia de prensa a los principales partidos políticos adversarios de los socialistas que de ellos depende facilitar la investidura de Pedro Sánchez como presidente de Gobierno y de que “está en juego la repetición de las elecciones”, no sólo comete una equivocación política (que otros dirigentes socialistas, incluso él mismo, corrigieron con rapidez al cambiar el énfasis de esas palabras y situar el terreno de juego de los pactos en otro lugar), sino que pone en cuestión la conclusión del largo ciclo electoral que los ciudadanos han recorrido ejemplarmente hasta ahora. Con esa duda planteada por Ábalos se echa finalmente sobre la ciudadanía la responsabilidad de tener Gobierno: “¡Vuelva usted a votar todas las veces que sea necesario hasta que acierte!”. Se parece mucho a una tomadura de pelo.

    1. Así es el desprecio por la ciudadanía y la democracia que siente nuestra clase dirigente. Y nosotros les seguimos el juego, pues muy bien.

      Como dijo Ignatius Farray: "La democracia garantiza que no seamos gobernados mejor de lo que merecemos".

  12. No soy precisamente un fan ni este señor (de hecho creo que ha cometido varios errores durante su trayectoria) ni del partido con el que colabora pero me hace gracia ver a todos los ciudadanitas llamando, totalitario, terrorista, filo-nazi, filo-etarra etc. etc.

    Que se lean su trayectoria en la Audiencia Nacional y luego que comenten.

  13. Mandaría huevos paralizar el pais otros 6 meses, tirar el dinero en unas nuevas elecciones y joder a miles de personas en los colegios electorales sólo para q el Psoe sume 8 corruptos.
    Un 33% de abstención me parece muy poca, la gente debe estar super cabreada con la casta política. La abstención estaría cerca del 40%.

    1. No me gusta la violencia pero un par de guantazos (de cada uno de los electores de este país por supuesto) sí que se merecen.

    2. Y no nos podemos quedar "paralizados" los 4 años?
      A juzgar por el pasado, cuando el gobierno está en funciones, es cuando la cosa va mejor.

    3. Creo que fue Bélgica la que se libró de lo peor de la crisis porque no conseguía formar un gobierno. Estuvieron casi 2 años sin gobierno e incluso mejoraron las cifras de paro y deuda, y subió el salario mínimo

  14. Los lectores del Huffingtonpost
    Con más de 22.000 respuestas.
    Quieres que PIT sea ministro?

    Si: 55%
    No: 42%
    Me da igual: 3%

    Más que nada para ver el clima de apoyo que tiene PIT tras el ninguneo al q está siendo sometido por Pedro Sanchez. Estamos volviemdo al Psoe antiguo antiPodemos y la peña reacciona.

    1. Que pena… En aquel momento me lo creí. Incluso después de la entrevista me plantee votarle, queda claro que del PSOE no se puede fiar uno.

    2. Como al final haya repetición de elecciones hay que hacer esto viral, esto y las veces que, durante esta campaña, ha dicho que estaría dispuesto a contar con UP en el gobierno. A ver si, de una vez por todas, esta gente queda como los mentirosos que son.

        1. Hombre, me decepcionaría que no lo tratara, por suerte las redes todavía no son tan fáciles de controlar, están en proceso, pero aún no.

  15. ¿Qué creéis que hará la gente de izquierdas en unas hipotéticas elecciones?

    Por un lado, por el cabreo podrían votar en grandes cantidades a UP. Pero, por otro lado, tenemos mucha tendencia a frustrarnos y abstenernos, dándoles gobiernos a la derecha (o al PSOE más derechil).

    1. Es muy difícil saberlo xq la reacción es totalmente polarizante:

      1. Sentimiento de frustración ante la imposibilidad de un gobierno conjunto puede llevar a muchos a la abstención.

      2. La humillación del Psoe a PIT puede hacer piña en UP. Se puede despertar el sentimiento antiPsoe otra vez en la izquierda. Además el psoe vuelve a los años de nada de izquierdas y Pedro Sánchez pierde cada día ése aire progre podemizado que vendían.

      Conociendo a la izquierda, me inclino más x la opción 1. En parte que no haya unidad de toda la izquierda en PIT, impide el punto 2. Sigue x ahí Errejon, las confluencias etc etc que impide un frente amplio.

    2. Abstencion es obvio, salvo los hooligans. Hay gente que se marcha de viaje en elecciones y cuando se da cuenta, 7 dias antes, el voto por correo ya cerro.

  16. Creo que Sánchez y su camarilla también están esperando a ver qué sucede en la CAM.

    Si, pese a todos los problemas y el circo montado, finalmente hay un acuerdo de investidura entre Cs, PP y VOX, Sánchez se verá presionado para pactar con UP ¿por qué? En una hipotética repetición electoral no puede dejar que cuaje el mensaje que, pese a las enormes diferencias, el bloque de centro/derecha logra finalmente pactos y en cambio el PSOE y UP no son capaces.

    1. Joe pues yo también pienso que Sánchez está muy pendiente de lo de Madrid pero para todo lo contrario. De la misma forma que se decidió a convocar elecciones porque aparecieron juntos Abascal y Rivera en Colón creo que la imagen de que Cs pacta con Vox para conseguir la CAM sería un aliciente para ir a segundas elecciones a buscar el voto de Cs desencantado por ese pacto.

      Sánchez sabe que no puede aspirar a mejores resultados que le permitan gobernar sin depender tanto de UP si no consigue votos de Cs. De qué le serviría subir y que UP baje si aún así los va a necesitar para la investidura y no van a ser suficientes de todas formas.

      Necesita votos de Cs (aparte de votos de UP) para poder sumar con PNV, Compromís, PRC y CC sin necesidad de UP.

      Con un gobierno de PP-Cs y Vox desde fuera azuzaría de nuevo con el miedo a ese pacto para atraer votos de Cs y UP.

      1. Pero es que esa fórmula ya existía en Andalucía antes de las elecciones.

        El principal riesgo en una repetición electoral para el PSOE es que la izquierda se abstenga más que la derecha. Que el PSOE y UP no sean capaces de pactar va a causar mucho desánimo en la izquierda, pero si la derecha ve que sus votos sí pueden sumar pues el desánimo será menor.

      2. Coincido plenamente contigo. Sanchez esta esperando a ver si Ciudadanos firma un documento con VOX. Con eso ya tiene hecha media campaña. Si no es así tenda que volver a la razón e intentar el gobierno con UP y los nacionalistas.

        1. Me encanta cómo te traiciona el subconsciente:

          Si no es así tenda que volver a la razón e intentar el gobierno con UP

          Es decir, que según tú entrar en razón, lo lógico (gobierno de coalición con UP), es secundario si puede ir a segundas elecciones con la campaña hecha para quitarle votos a Cs.

          No habíamos quedado, en palabras de muchos ministros, que había que tener un gobierno ya? Que no podíamos estar sin gobierno tantos meses? Hay que tener cara eh.

          Parece que si hay un motivo de peso, conseguir más poder, el gobierno rápido ya no es prioritario.

          Y luego son Rivera y PIT los que bloquean y no miran por el bien del país al negar la investidura rápida del "Señor" Sánchez.

          1. Por lo que parece ese es el camino de Sanchez. Ya lo he criticado en público en este foro. Siempre he sido crítico con mi partido cuando lo he creido necesario. No me veras a mi defender a capa y espada cualquier decisión y más si esta equivocada. Ahora mismo Sanchez quiere mas diputados porque las encuestas le dice que los vientos le son favorables, un hipotetico pacto directo entre VOX y Ciudadanos terminaria por impulsar esos vientos, pero tendra que tener cuidado vaya a ser que lleve a la nave socialistas hacia las rocas en vez de al puerto. Me veras a mi poco criticar a Iglesias y a Rivera en este aspecto. Llevo pidiendo ministros para UP desde hace semanas y a Rivera lo que le critico son sus acuerdos con VOX no que no quiera pactar con el PSOE y prefiera pactar con el PP.

            1. a Rivera lo que le critico son sus acuerdos con VOX no que no quiera pactar con el PSOE y prefiera pactar con el PP.

              Justo lo contrario que yo. Yo no le critico por llegar a acuerdo con PP y apoyarse en Vox pero sí lo hago si no hay esta opcion y sí hay posibilidad de un pacto PSOE-Cs y que se niegue a hacerlo.

              A tí te gustaría que vetara a Vox y no te importa que lo haga con el PSOE.
              A mí no me importa que no vete a Vox y me gustaría que no lo hiciera con el PSOE.

              1. Ese pacto con Ciudadanos es peligroso. Tensionaria a la España periferica y no se hasta que punto ahora mismo el PSOE tendría que claudicar directamente de parte de su proyecto político (España federal, subida de impuestos para gastos sociales, negociación con Catalunya) aparte que el acercamiento con UP podría darse por finiquitado. Ciudadanos pediría tenernos controlados y eso ahora mismo no me mola. Pero si fallan las cosas con UP prefiero ese pacto con CIudadanos, aunque me molaría también un pacto PP-Ciudadanos con el PSOE en la oposición dando caña. 😉

  17. ¿Sería muy loco pensar en una abstención de podemos y que votaran a favor todos los partidos independentistas? Rufián por el último tweet que ha puesto lo último que quiere desde luego es repetición electoral:

    PSOE + ERC + JxCat + EHBildu +PNV + PRC +Comp = 150

    Derechas = 149

    Si es imposible que voten a favor JxCat y Bildu, que los de Podemos dieran solamente los votos necesarios a favor para que fuera investido, y luego ya habría tiempo para negociar unos presupuestos. Es una locura, pero con el circo que hay en los diferentes parlamentos…

      1. Abstenerse sí, si PIT les convence por detrás a escondidas del PSOE. Pero para eso primero PIT tendría que conseguir lo que quiere.

    1. Precisamente lo que quiere el PSOE es no depender de los indepes. Estoy convencido de que el PSOE prefiere ir a segundas elecciones antes que conseguir su gobierno en solitario así.

      Lo vendería mucho mejor como que UP le ha bloqueado y así con un poco de suerte poder sumar sólo con PNV, CC Compromís y PRC.

      1. Lo de los indepes es una excusa que pone el PSOE. Lo que no quiere el PSOE es depender de UP o al menos depender de forma relativa con un gobierno en solitario.

    2. ERC y JxCAT lo dudo mucho, EH Bildu es más dudoso, pero también lo dudo (ERC y EH Bildu podrían estar dispuestos a abstenerse, aunque no está claro, en caso de acuerdo PSOE-UP). El PNV de momento está en la abstención y no parecer que no haya ningún movimiento para cambiarlo. Y de Compromís se que están bastante cabreados con el PSOE porque está pasando totalmente de hablar ni negociar nada a pesar de que les pasaron un documento con sus peticiones.

      Finalmente, dudo que UP vaya a dar ningún voto a favor en esta situación, ni siquiera una abstención. Por no hablar de que creo que al PSOE le perjudicaría el apoyo directo de los partidos independentistas y de EH Bildu, mientras que el de UP no.

      1. Matilde Zambudio es una abogada incompetente y por lo que se ve, corruptible, por decirlo suave. Le vendría bien a Cs que la expulsión fuera definitiva.

  18. Pues yo creo que Podemos tiene todas las de ganar . El PSOE está a ver si cae ciudadanos y pueden esperar hasta septiembre. Sería muy loco ir a elecciones porque podrían perder . Es una lotería. Nadie es tan tonto.

    Creo que hasta la opinión pública se les va a poner en contra

  19. Se necesita cambiar de alguna forma la norma sobre la repetición electoral en caso de investidura fallida. No puede ser que una solución de emergencia prevista para situaciones excepcionales se esté transformando en un recurso electoral.

    1. Pero es que todas las modificaciones tienen sus contras:

      – segunda vuelta: bipartidismo
      – eliminar los 2 meses: gobiernos en funciones eternos
      – poner un plazo fijo desde las elecciones: lo mismo que los 2 meses salvo porque el candidato no puede dilatar los tiempos para presentarse.

      No se me ocurre ninguna forma de evitarlo.

      1. Debería ser algo mas práctico. Hay que favorecer el interés de los partidos en que no haya repetición, algo así como que no puedan repetir los diputados si hay nuevas elecciones, o que los partidos pierdan las subvenciones durante la legislatura. O que estén encerrados sin comida ni bebida hasta que haya fumata blanca.
        También puede elegirse al presidente de manera directa a dos vueltas, manteniendo el Congreso el resto de sus funciones.

        1. Sí, eso podría funcionar. Lo de las subvenciones sobre todo.

          Pero claro, quiénes hacen las leyes?… Exacto.

          Eso tiene tantos visos de salir como una reforma electoral que beneficie a los minoritarios.

          1. Estoy de acuerdo, las posibilidades son nulas. Salvo que una iniciativa así obtuviera varios millones de firmas, lo cual parece también imposible sin el apoyo de los partidos.

            1. Da igual, aunque hubiera firmas para la iniciativa popular, esto sólo presentaría la proposición de ley pero la aprobación la tienen que seguir haciendo los diputados y senadores.

              Y aún así, mira:

              Artículo 87 CE
              1. La iniciativa legislativa corresponde al Gobierno, al Congreso y al Senado, de acuerdo con la Constitución y los Reglamentos de las Cámaras.
              2. Las Asambleas de las Comunidades Autónomas podrán solicitar del Gobierno la adopción de un proyecto de ley o remitir a la Mesa del Congreso una proposición de ley, delegando ante dicha Cámara un máximo de tres miembros de la Asamblea encargados de su defensa.
              3. Una ley orgánica regulará las formas de ejercicio y requisitos de la iniciativa popular para la presentación de proposiciones de ley. En todo caso se exigirán no menos de 500.000 firmas acreditadas. No procederá dicha iniciativa en materias propias de ley orgánica, tributarias o de carácter internacional, ni en lo relativo a la prerrogativa de gracia.

              Artículo 166 CE
              La iniciativa de reforma constitucional se ejercerá en los términos previstos en los apartados 1 y 2 del artículo 87.

              Es decir, la iniciativa popular no está legitimada para una proposición de ley de reforma constitucional, y tampoco de la electoral por ser orgánica ya que hemos estado hablando de esta ley en otros hilos.

  20. Para que Unidos Podemos? La izquierda alternativa?

    Iglesias parece haberse reinventado, es el señor defensor del uso literal de la constitucion, la activacion de derechos sociales y politcas sociales como la Intervencion estata como instrumento predilecto…

    Pero donde esta la critica? la Utopia? la vision? una critica disputa de ideas? de debate etico de posibilidades y restricciones?

    Economia del bien comun? https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_del_b
    Economia de Commons? https://en.wikipedia.org/wiki/Commons
    Economia cibernetica de planificacion? https://es.wikipedia.org/wiki/Cybersyn
    Economia solidaria? https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_solid
    Economia poscrecimiento? https://es.wikipedia.org/wiki/Decrecimiento
    Economia de sindicatos y cooperativas autonomas? https://es.wikipedia.org/wiki/Cartismo#Primera_ol
    Economia anarquista-izquierdista de mercado?
    (Interesante libro: http://radgeek.com/gt/2011/10/Markets-Not-Capital
    O una Economia eco-social de mercado mas al uso? https://en.wikipedia.org/wiki/Eco-social_market_e
    Economia participativa https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_parti
    Socialismo de Mercado https://journals.openedition.org/polis/4774#bodyf
    -> En la edición original de su Teoría de la Justicia ([1971] 2000: 256) John Rawls concibió su trabajo como aplicable tanto a una “democracia de propiedad privada” como a un "socialismo liberal” (democracia de propiedad publica-autogestionaria) y años más tarde, en el prefacio a la edición inglesa revisada de su A Theory of Justice (1999), personalmente optó por la primera, entendida como un arreglo institucional aún más “igualitario” que el Estado del bienestar, cuyo propósito sería poner en las manos de todos los ciudadanos, y no sólo de unos pocos, los medios productivos (productive means) para convertirse en miembros plenamente cooperadores.
    Varios Socialismos de Mercado como el de John Roemer Socialismo de mercado de acciones

    Una Izquierda sin Utopia como interpetre mas ortodoxo de la constitucion (osea lo que cabe dentro de ella como aplicativo a un programa de izquierdas de vieja ortodoxia socialdemocrata o eurocomista) desde Paradigmas persistentes pero poco disruptivos

    Una economía digitalizada, globalizada, ecologizada, fianciarizada y travesada de cuestiones de desigualdades… un siglo XXI sin Horizonte de Innovation social es muy probre

    La izquierda estancada, atrapda, devorada; el efecto Syriza

    Alternativa a que? Al PSOE?

    Probre

    1. Hay que ser pragmático, las opciones son las que son y decir lo contrario es mentir. Hay que saber que estamos en un contexto donde conseguir parar el recorte de lo público y recuperar un poco el peso de las rentas del trabajo sobre el PIB ya sería un éxito para la izquierda.

      1. Yo hablo de debatir, de idear, de cuestionar… que no hablo de que montan mañana la Revolution …hablo de buscar politicas, conceptos y nociones frescas… lo que se ha gastado en cosas inutles el itenerario publico estos años es alucinante, sin auditoria, control externo… pero reducir la rentabilidad del capital en una competecion mundial por atrae capital e inversion …

        No el PIT salido del evangelio para tratar el catecismo de la sagrada constitucion

        Hay modelos que se preguntan como magnificar y profundizar en la participacion de los individuos en la Generation de las ganancias del capital y buscar modelos de distribucion autenticamente cooperativos en relacion a la rentabilidad de la empresa (paquetes de accion, una retribucion via bono publico..)

        1. Ese tipo de cosas se proponen en el programa electoral, otra cosa es que no vendan de cara al público. La gente no vota en función de debates abstractos de la rentabilidad del capital o de modelos empresariales con incentivos via participación de los trabajadores.

          Lo que sí es visible es que en 2015 había unas expectativas en el debate público mucho más altas que lo que se plantea ahora. En ese momento se hablaba de grandes reformas constitucionales y ahora nos conformamos con que se cambien de forma limitada 4 leyes porque el contexto ha cambiado.

          1. ya ni un miserable cambio de la reforma electoral nos queda..

            proceso constituyente lo llamaban… ja dios,,, han pasado 4 años?

            Its just such a shame.. Nobody Said it would be easy…

  21. Lo que me jode también es que el PSOE está intentando presionar a Cs con un argumento falso: que su abstención posibilita el gobierno del PSOE.

    Mentira.

    Os imagináis que en la segunda votación viendo que UP va a votar en contra, Cs se abstenga? La investidura no saldría y dejaría a Sánchez sin argumento contra Cs y a la altura del betún.

    PD: también podría Cs hacerse un CC, decir públicamente que se abstendrían siempre y cuando no haya acuerdo programático y menos de coalición con UP. Ese es un argumento que sus votantes sí podrían comprar y que no les enfadaría si se repiten elecciones. Así dejarían a Sánchez entre la tesitura de elegir gobierno de coalición con UP e indepes o ir a segundas elecciones, siendo culpado si elige lo segundo.

    1. Lo mismo que decían en 2016, que con la abstención de Podemos valía para que saliese el gobierno PSOE-C's. Desde luego tienen bastante poca vergüenza para mentir.

  22. Artículo vde Esther palomera sobre las negociaciones. Varias cosas

    -Sánchez ofreció a principios de mayo ministros a Podemos
    -Es mentira que Iglesias haya pedido la vicepresidencia
    -Sanchez ha pedido la abstención a Iglesias . Iglesias ha dicho que no (esto me parece poco creíble porque al PSOE no le sirve de ncasi nada la abstención de Up)
    -las negociaciones continuan . Esttuvieron casi 2 horas de reunión y podrían continuar en Agosto

  23. El PSOE es una amalgama pragmatico de valores progres con instrumentos polticos,economicos diversos… suena bueno? libertad, justicia social, igualdad, solidaridad y keynesianismo a neoclasica a ordoliberalismo hasta neoliberal …suena bueno?.. pragmaticos, dialogantes…

    El PSOE es que no vale ni depurar los parasitos dentro del Estado del Bienestar, ni para democratizar el Estado y el deep State, ni para cortar esa conexion entre poder economico, fianciero, mediatico y politico, un Partido de poder que buscar primero la propia autosolvencia alargo plazo, un Partido obsolente escruntando lo logrado en todas sus metas historicas cruciales, un Partido sin ambicion de regenerar absolutamente nada, un partido que hace programas y politicas a la carta, para molestar lo menos posibles

    Como si fuese un gigantesco aparato de conciliacion de intereses stakeholder con bastante labia artifical para crea una obsoleta falsa competencia de partidos, la falacia de la partitocracia

    El PSOE un partido catching-all de clases media, repartidor de regalos, oportunista, con la ambicion de una mosca

    1. Al PSOE le gustaría ser en España lo que es el PNV en el País Vasco, pero no lo consigue porque:

      1) Da la impresión de que gestionan bastante peor que el PNV.

      2) Da la impresión de que son más corruptos que los del PNV.

      3) La derecha le tiene odio al PSOE, por lo que en campaña tienen que vender medidas de izquierda para engañar a los incautos y compensar.

  24. Creis que Podemos debería abstenerse?. Yo creo que lo suyo sería ofrecer abstención solo si comprometen a cumplir con el acuerdo de los últimos presupuestos. Así quedas menos de que te interesan los sillones y no eres tú el que bloquea . Por otro lado con ese acuerdo sería imposible la abstención de ciudadanos.

    1. Pero con la abstención de UP es muy difícil que a Pedro Sanchez le llegue para la investidura. Con 151 noes (PP, Cs, Vox, CC, Na+) necesitaría el voto favorable de ERC, PNV, Compromis, PRC y JxC, y la abstención de Bildu. Muy difícil de conseguir, y sobre todo muy difícil de vender.

      1. ¿Y sí solo son los de En Comú Podem los que votan a favor y el resto se abstiene?

        PSOE +ECP + ERC +PRC +PNV +COMP = 153

        Derechas +CC = 151

        Jxcat y Bildu = Abstención

    2. En el PSOE no quieren saber nada del acuerdo de los últimos presupuestos, ni de UP tampoco.
      Quieren que les firmen su propio programa y se vayan a casa.
      Asi es como negocia Sanchez.

      Y si se abstiene UP lo hará de gratis, sin recibir nada a cambio.

    3. Abstenerse si, pero en el segundo intento de investidura y no a cambio de nada. Si se comprometen por escrito a mantener los presupuestos y a un par más de medidas sociales, no veo mal que se abstenga. Y que el PSOE se apañe para buscar apoyos.

    4. Yo creo que debería votarse no, la abstención solo vale si el NO a la investidura es seguro.

      Creo que no hay que formalizar ninguna renuncia a los sillones, se quieren sillones en la proporción de apoyo recibida del electorado, no pedirlos sería que los votos recibidos son de segunda división.

      UP debe estar tranquilo y centrarse en hacer un buen debate, nombrar todos los pactos de España, el incumplimiento de los alquileres cuando Merkel y Macrón están permitiendo a los ayuntamientos poner coto a los desmanes del alquiler, etc, todo ello tranquilo y sin acritud. En paralelo habría que lanzar una campaña contra Redondo, no tiene carnet, y fue el autor de los lemas xenófobos de Albiol y el estilo casposillo de Monago, hay que conseguir que los que estén ya nerviosos en el PSOE salten. Parece que en la ejecutiva no hubo unanimidad, es decir mintieron cuando dijeron que la había. Una vez falle la investidura cualquier noticia de un España Suma a lo Navarra Suma para provincias con pocos escaños y el Senado puede comenzar a despertar muchos nervios en el PSOE, ojo, también si Rivera da un volantazo y pide coalición bajo el programa al 80% de Cs tras las elecciones 2015, y gobierno proporcional…eso Sánchez no lo va a aceptar pero ya le obliga a elegir.

      Cualquier medida excepcional para septiembre, ahora que salga el NO. Ojo, y tras las consultas con el rey postularse, y pedir al rey que de oportunidad también a Casado antes. Si se va a volver a votar que por lo menos se facilite una exposición de programas y de coaliciones preferidas por cada candidato.

  25. Este foro cuando deja de ser un sitio de hooligans de su partido y se convierte en espacio de reflexión de cuatro tarados como nosotros es la hostia de entretenido.

    Solo lamento de unas nuevas elecciones en que tendría que abandonar otra vez el foro por lo sectario que se convierte en dichas fechas.

    Ojalá no hubiera esos cambios.

  26. Lo asombroso de la política española es ver lo cómodos que están los políticos con el bloqueo y el impasse permanente.

    Tantas promesas electorales hechas… y ninguna prisa por hacer nada.

  27. Me encanta la logica del ninguneo hasta la mañana del pleno donde de repente hay una prisa…. vamos este barato chicken game de llevar las cuestiones hasta el punto de la implosion hasta ver quien se retira antes del precipicio

    Esa tipica jugada maestra … de cutre tacticistas

  28. Después de ver lo rápido que cambia todo en política es España en tan poco tiempo, como hace poco más de un año la derecha arrasaba en las encuestas y la izquierda estaba para el arrastre, y después del buen resultado el 28A que da para articular un gobierno progresista, es increíble ver al iluminado de Sánchez arriesgarse a mandarlo todo a tomar por culo con nuevas elecciones, simplemente porque en su avaricia piensa que puede conseguir el poder absoluto.

  29. ¿Qué os parece que Sánchez haya propuesto el programa de Cs para negociar con Iglesias? Tiene mucha gracia. Fan número 1 de Sánchez el maniquí.

  30. Que ostia nos vamos a pegar la izquierda como vayamos a unas segundas elecciones, estas encuestas marcan lo que votaría la gente en las próximas elecciones pero no lo que votarían en una repetición electoral 6 meses después, ahí el cabreo va a ser tremendo y yo desde luego no voy a participar en este circo, ya voté el 28A, si no se ponen de acuerdo no es mi problema

  31. Ya son tres los sindicatos policiales que contradicen el supuesto informe policial sin firma sobre el acoso a Cs en el orgullo. Esto apunta a escándalo mayúsculo.

  32. Y, por cierto, con los videos de Patricia Reyes partiéndose de risa mientras lanzaba un mensaje victimista y con uno de Cs enseñando el logo de VOX a los manifestantes, espero que ya haya quedado claro que Cs solo fue allí para victimizarse (algo que, tristemente, logró)

    1. Me parece mal la consulta si el PSOE no hace una para ver si su militancia aceptaría un pacto a lo valenciano o balear.

      También me parece tramposo lo de preguntar abstenerse o votar no, sería más claro preguntar consentir o no un gobierno monocolor, y si con las abstenciones vale ok y si no vale se vota no.

    2. Voto masivo!
      Yo voto no. No puedo abstenerme sin saber que medidas va aplicar, es como dar un cheque blanco y conociendo la política antiobrera del PSOE no me atrevo.
      Como voy a votar abstención sin saber si va derogar la reforma laboral? No tiene sentido.

  33. Errejón debería presentarse si hay nuevas elecciones. Sánchez e Iglesias han demostrado tener 0 voluntad de acuerdo. Vergonzoso.

    1. No metas a Iglesias porque no tienes razón,ya se sabe que a Errejón le va el rollito de ser el perrito faldero del PSOE……..por culpa de él y unos cuantos más,se le dio el todo el poder al PSOE con la monción de censura,eso no se le ocurre ni un niño chico……¿El resultado?
      123-42 y lo peor de todo es que Errejón,sigue en su mundo,ahora ofreciendo a Ciudadanos más poder en Madrid.
      De todas formas,te lo puede decir un socialista de verdad,que como es logico,abandonó el PSOE……

      JA Pérez Tapias
      ‏ @japtapias

      Ante investidura de Sánchez…
      El PSOE no buscaba pacto con Podemos, quería trágala.
      Siento que de nuevo sea esta la conclusión. https://twitter.com/japtapias/status/114861085512

      PD:Bastante tiene Errejón en su partido,que cada dia que pasa,se le parte por más sitios,como para ahora querer presentarse a las generales

      – Primera grieta en el partido de Errejón: Tania Sánchez se enfrenta a Clara Serra

      La mano derecha de Errejón aparta a la hermana de la que fue candidata de Podemos en la Comunidad de Madrid, mientras que el ex número dos de los morados se mantiene el margen https://www.vozpopuli.com/politica/primera-grieta

      1. Yo estuve en contra de la moción, y estuve en contra de la investidura de 2015, pensase Errejón lo que pensase.

        Pero NO es cierto que lo de la moción fuese como se hizo por Errejón, fue decisión de PIT y su entorno, Errejón estaba ya fuera de decisiones estatales tras VA2, y no solo votó UP la moción sino que el propio PIT se encargó personalmente de doblar el brazo a ERC y PdCAT (cuando Puigdemont ordenaba votar NO). No veo que PIT estuviese yendo ahí de consigue votos por orden de Errejón ya defenestrado.

        Respecto a lo que comentas de vozpopuli, era previsible y me lo creo. Aunque mis ideas puedan estar alejadas de las de Tania Sánchez yo diría que tiene razón.

        1. Estaría de acuerdo contigo si no tuviéramos el sistema electoral que tenemos, pero con este sistema electoral y por unas diferencias que la mayor parte de los votantes vemos como mínimas o, incluso, absurdas no tiene sentido.

    2. Lo que haría Errejon se entiende es regalarle la investidura con unas pocas concesiones programáticas. No muchas para no asustar al Ibex. Y no muchas porque tampoco se diferencia tanto el programa de Errejon del del PSOE.

      Y después cuando el PSOE se aproveche de tus medidas como del salario mínimo con los consejos de ministros de los viernes sociales ?

      Y después si cogen y acaban pactando con ciudadanos ?

      De qué sirve esa estrategia entreguista ? Simplemente nuestras que no hace falta votarte que vota di al PSOE se consigue lo mismo

  34. Que sorpresita se van a llevar los giliprogres como haya nuevas elecciones.

    Lo de Abril respondió a una movilización excepcional, que no se repitió en las elecciones de Mayo, y no se repetirá en unas hipotéticas nuevas elecciones.

    Auguro un batacazo de la hiskierda, especialmente para hundidas Potemas.

    También pienso que Vox les va a pegar un sustito 🙂

    1. Creo que a la izquierda no le iría bien unas nuevas elecciones pero no estoy de acuerdo con algo que has dicho.
      En mayo hubo menos participación que en abril, pero si miras los datos, la izquierda mejoró sus resultados en mayo,,,
      También te digo que creo que VOX se va a pegar una hostia si fuerza elecciones en Madrid o Murcia.

  35. Si UP no va a votar a favor de un gobierno de Sánchez, lo más sensato que puede hacer es abstenerse tal y como hizo el PSOE en la moción de censura de Pablo Iglesias. Votar en contra es volver a regalarle al PSOE el relato de "Pablo votó NO" y "Pablo sólo quiere sillones", lo que le perjudicaría seriamente de cara al votante medio.

    En cambio, si UP se abstiene y de esto ni siquiera informan los medios, el PSOE sumaría 157 escaños con ERC, JXC, PNV, Bildu, Compromís y PRC, frente a los 151 escaños que sumaría el trifachito, CC y Navarra suma. Por tanto quedaría desmontado el argumento de que Sánchez necesita a UP para ser presidente en la segunda votación y con ello echarle todas las culpas. Si se abstienen no bloquearían y contarían con esa excusa para contraatacar. ¿No quieres pactar con nosotros? Tienes a otros partidos con quien hacerlo.

    De todas formas yo en la consulta voy a votar a favor de que voten a Pedro Sánchez, pues no quiero volver a elecciones y creo que en vista de la soberbia de Sánchez, el papel de UP debería ser hacerle una oposición feroz.

    1. Pero si el relato de "Pablo quiere sillones" lo van a vender igual salga lo que salga, de echo es lo que han vendido desde el primer minuto. En mi opinion el PSOE se merece un NO rotundo de la militicancia, y me sorprenderia que saliera otra cosa.

    2. Civalia. Lo que hay que hacer en una negociación es reforzar la posición del partido. De verdad te crees que si votan a Sánchez no van a ser permanentemente chantajeados ? No crees que los acusaran también de una repetición de elecciones su votan que no a unos presupuestos ? Por último sería como asumir que Podemos no puede entrar nunca en el gobierno

      El PSOE no va a repetir elecciones porque les puede salir fatal. No contribuyas al chantaje y vota lo que pide la dirección

      Por último, la abstención puede estar bien pero solo si se promete públicamente cumplir con el programa de la moción de censura. Si se abstienen a cambio de nada y luego se abstiene ciudadanos el PSOE conseguirá su objetivo gobernar. A partir de ahí volverá el chantaje permanente a Podemos

    3. Por eso yo ni haría la consulta, como no se ha consultado en CyL si apoyar la investidura del PP y Cs.

      Me parece que es ponerse en inferioridad, el PSOE no ha preguntado a sus militantes si aceptarían un pacto como el de la CV o Baleares, basado en la proporcionalidad.

  36. Sigo sin entender el drama que vivís en la izquierda. Repito a diario que PSOE+Podemos+ERC suman 180 escaños, con Eh Bildu de regalo. Algo muy peligroso para el bienestar de la ciudadanía, pero es lo que se votó. Que se pongan de acuerdo y ya está. Es tan patético como lo del trifa en Madrid.

    Apretar el culo, confiar en el mínimo destrozó y que los 4 años pasen rápido.

  37. El PSOE me está defraudando lo que no está escrito.
    Ha pasado de ofrecer vicepresidencias a la derecha en 2016 que tenía menos escaños y votos a negar al supuesto aliado natural compartir gobierno.

    UP tendría la cuarta parte de los escaños y un tercio de los votos totales…

    Es patético que el PSOE desdeñe así a la izquierda y sólo haga cálculos pensando en el PSOE en lugar de pensar en España.

    Si hay que ir a elecciones espero que todos esos defraudados votantes del "con Rivera no" abran los ojos y voten lo que sí garantizaría un gobierno más de izquierdas

      1. Yo UP pero a mi alrededor tengo gente que ha votado PSOE por última vez (dicen) si Sánchez no se baja de la burra.

        Personalmente creo que las encestas no reflejan ese efecto, creo que UP subiría captando ese voto socialista descontento con su partdo, que tantas facilidades puso para pactar con C's y tantas dificultades (en España) para pactar con UP.

        Ya iremos viendo

    1. no es tan fácil presentarse, parte del errejonismo sigue en UP y tocando poder con cargos que van desde la vicepresidencia de Baleares de Yllanes a direcciones generales para reconocidas errejonistas en la Comunidad Valenciana. A su vez en Andalucía la mezcla es rara, anticapis+errejoners, difícil de entender y difícil discurso transversal para eso.

      Y lo de las confluencias también es complicado para Errejón, con UP Compromís ganaba escaños pero ¿lo haría con Errejón? ¿Supeditarse a una fuerza que antes de las nuevas generales es una fuerza "madrileña"? En Baleares UP está en el gobierno y aguantó sus 2 escaños en generales.

      En mi opinión Errejón debería decir que la gente está votando gobiernos plurales y hay que aceptarlo y que la pretensión de Sánchez es absurda, no se puede ser equidistante en esto.

      1. Sería gracioso ver a los de Compromis con Errejon, que fue el que más críticó en su día las confluencia no ya sólo con IU, sino tb con determinadas opciones nacionalistas.
        El discurso de Errejon es aun menos federalista que rl dr PIT.

        1. Yo creo que esto no es tan como dices, Errejón es más plurinacional además demostrado con hechos, una novia catalana no mucho tiempo y habla catalán perfectamente, mientras que esos "ejecutivos talentosos no quieren ir a Barcelona por el problema del catalán y así Catalunya pierde talento que les ayudaría bla bla bla".

          El problema es que PIT es de bandazos, pasa de meter (supergrave error) el referéndum como linea roja la noche del 20-D a criticar a los presos si procede o hacer mítines en Catalunya tratando de decir a la gente originariamente venida de fuera de Catalunya que los nacionalistas les engañaban. Ni tanto ni tan calvo.

          Ahora teniendo Errejón su corralito en Madrid, teniendose que adaptar al gusto "madridcéntrico" de la mayoría en Madrid, voten a quien voten su posición debe ser aún más neutra.

  38. Algún Errejoners sugiere que lo que haría Errejon seria regalarle la investidura con unas pocas concesiones programáticas. No muchas para no asustar al Ibex. Y no muchas porque tampoco se diferencia tanto el programa de Errejon del del PSOE.

    Y después cuando el PSOE se aproveche de tus medidas como del salario mínimo con los consejos de ministros de los viernes sociales ?

    Y después si cogen y acaban pactando con ciudadanos ?

    De qué sirve esa estrategia entreguista ? Simplemente nuestras que no hace falta votarte que vota di al PSOE se consigue lo mismo

    1. A ver que entendemos por "Errejoner".

      Yo prefiero la linea transversal de Errejón y sin embargo estuve en contra de la moción pagafantas que nos ha traido todos esos males que tú ahora crees que pasarán si se regala la investidura olvidando que ya se regaló.

      Creo que hay que dejar de considerar corrientes o lineas como religiones con catecismos cerrados de obligado cumplimiento.

      Respecto a lo de los programas lo que echo en falta tanto en el de Podemos como en el Errejón es capaz de generar conflicto "intracapitalista", más bien son una mezcla de anticapitalismo de salón y sindicalismo rancio. Aquí la clave era generar un discurso mucho más inteligente de dividir intereses. Ideas básicas:

      – Si la gente pagaba un piso en 15 años y ahora necesita 30 para el mismo piso, significa 15 años de una buena parte del sueldo perdido para otros consumos que generan economía real: ocio, restauración, cultura, otros bienes, alguna reforma o mejora de la vivienda. La estafa inmobiliaria ha penalizado más la vida de los españoles especialmente los jóvenes que los sueldos. (aunque deban subir claro).

      – No se puede pagar el doble por la luz que en Alemania y tener las eléctricas con más beneficios, porque eso solo es por un fallo del mercado y un abuso del oligopolio, cuando una anciana paga 80 euros de luz de una pensión de 670 (mínima contributiva) se lo está quitando de comer un poco mejor o de tomar un café con las amigas, ese dinero hace falta en la España vaciada para mantener los pequeños negocios y la vida allí.

      Mi esperanza era que Podemos articulara un potente discurso transversal pero no ha sabido o no ha querido. Tampoco veo al "errejonismo" haciéndolo, al feminismo de Serra y el rentabasiquismo de Moruno ahora unen el New green deal de Tejero pero todo muy poco aterrizado.

      1. Tio, la izq ha sido anticapitalista, reguladora del capitalismo toda la vida. Si tu quieres hacer otra cosa, estás en tu derecho. Tu partido es C's o los iberdrolos vizcaínos, o incluso Compromis.

        Este no es tu espacio, no lo ves? Pues vete. O vota al PSOE, tu ideologia es exactamente esa, asi que vota a Pedro, que ademas esta de moda.

        1. El PSOE es justamente lo contrario a lo que busco. Favorecer a grandes empresas para buscar acomodos posteriores, favorecer a las capitales. A Pedro le detesto, y mi partido jamás sería Cs primero porque soy confederalista y segundo porque para mi el neoliberalismo es lo más contrario al liberalismo.

          En Euskadi se pasó de monstruos con pies de barro, eliminados a lo bruto por la CEE (la UE entonces) a generar un tejido industrial sano, de media y alta tecnología repartido geográficamente de forma que los pueblos y ciudades se mantengan y no sean solo o bien "ciudad dormitorio" o bien "ciudad en declive". En la práctica el PNV ha demostrado ser el partido "más de izquierdas" si por izquierdas se quiere entender dotar a la clase trabajadora de unas rentas suficientes, que generarán pensión suficiente y una red de servicios sociales potentes para los que pasen por momentos de dificultad.

          Recordar también que tanto PIT (comunicación) como el ex-JUCE del Olmo (moda) tienen empresas.

          La organización económica ha demostrado que el modelo cooperativista es difícil (como tener una empresa no cooperativa entre varios) y cuesta de prosperar, y que la economía socialista acaba empobreciendo al obrero y generando su propia burguesía, los del "partido".

          Al final los verdes son ya la segunda fuerza en Alemania porque propugnan un modelo que combine sostenibilidad ambiental con calidad de vida también en lo económico de la gente.

          Ahora mismo no estoy inscrito en nada, en cada elección valoro a quien votar.

  39. Celeste Tel como siempre desinflando mucho a los independentistas, como ya hicieron en las anteriores. Y como también paso en las europeas.

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