TNS Demoscopia: Ciudadanos sigue creciendo y amenaza con sorpasso al PSOE. – Electomanía
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          1. Es verdad….con el apoyo de C´s se va a acabar de rematar la reforma laboral…Por esto es el partido del Ibex34

          2. Hitler, Satán y un señor que pasa por ahí pero que es muy malo muy malo están muy contentos del ascenso de Cs. Se están frotando las manos. Por fin será legal desayunar niños!

                1. Cuando gane Podemos, la patronal no se planteará rebajar los derechos laborales, se planteará salir corriendo. Pero no problem, porque tendremos aprobados subsidios para todos, así que lo mismo da si llegamos a los 25 millones de parados.

                2. Para igualar en costumbres a Podemos, falta que seáis terroristas, independentistas, bolivarianos, chavistas, venezolanos, Iranies, Cubanos y Coreanos del Norte. Todavía no estáis a la altura…

                  1. Todo se andará, me parece que va a ser un mes muy duro para ambos partidos, y tarde o temprano saldrán tonterías similares pero adaptadas a Cs. (Por que si, son tonterías todo eso que se le dice a podemos)

  1. Bueno, parece que C's va hacia arriba, nos falta un pequeño empujón, mucho trabajo y hacer las cosas bien para poder convencer a una mayoría de españoles de que la opción de la moderación, el diálogo, el pacto y la reforma, pero también del liderazgo y la propuesta, es lo que más conviene al país en estos tiempos convulsos…

    1. Exacto. Convencer a la mayoría de españoles que acabar de cargarse el estado de bienestar y sobretodo cargarse las lenguas españolas que no sean la castellana es el cambio sensato. Ya

      1. T'ho diré en català, llengua que vaig estudiar a la universitat tot i que sóc de Ciudad Real i mai no he viscut a Catalunya: no crec que en C's hagem proposat mai acabar amb cap de les llengües d'Espanya!

        1. Em sembla que Superciudadano té raó. Molts dels candidats i votants de Ciudadanos parlem català i no precisament a la intimitat. Atacant per aquest costat aneu malament.

          1. (a Eddy) Una cosa és parlar el català ( a l'intimitat o no) i una altra cosa és prendre mesures per a evitar que s'extingeixi. Em podries dir qualcuna proposta de C's que reverteixqui la dinàmica actual de disminució any darrera any de parlants de català? Perquè si no ho fa, aboga, per passiva a aquest cas, per la seva extinció a mig-llarg termini.

            1. Gràcies a la Constitució de 1978 el Català gaudeix de la millor salut de tota la seva història . És dins del nostre marc constitucional on s'ha aconseguit aquest desenvolupament a l'escola , al carrer i a les institucions. No hi ha millor manera de defensar el català que donant suport a un partit constitucionalista .

                1. ¡Jajaja! Bueno, por si alguien anda más espeso, resumo: el Catalán no está para nada en riesgo de desaparición. Es en nuestro actual marco constitucional donde el Catalán ha conseguido su mejor nivel de desarrollo en siglos dentro de la sociedad y en las instituciones, así que apostar por un partido constitucionalista, es seguir apoyando al Catalán.

                2. De acuerdo en que el catalán està de puta madre con este sistema? Para ti estar de puta madre es que en tres décadas en València haya disminuido de un 50% de hablantes a un 30% actual?

                  1. Desde luego es una vergüenza que la gente en Valencia hable lo que le dé la real gana. Putos padres, habría que quitarles la custodia a todos.

                    1. Has pasado de decir que el catalán está de puta madre a decir que no hay que cambiar nada porqué la gente tiene que hablar lo que le dé la real gana, se extingan o no las lenguas.

                      Dicho esto, yo hablo de aplicar el modelo suizo. Estás en contra de aplicarlo en España? Dicho de otro modo: eres los suficientemente capaz de imaginarte por un momento tan solo, que en Suiza no se considera una verguenza que la gente hable lo que le dé la real gana? O de que haya que quitar la custodia a los padres por el mismo motivo?

                      Yo hablo de medidas como en Suiza, desde los poderes públicos. Te parecen dictatoriales o utópicas? Si puedes contesta, te lo agradecería.

                    2. La situación lingüistica suiza se parece a la española como un huevo a una castaña.

                      En Suiza NO existe ninguna lengua vehicular, conocida e implantada en todo su territorio. De los 26 cantones suizos, 22 son monolingües, en alemán, en francés o en italiano, y abarcan el 78% de la población. Sólo existen 3 cantones con bilingüismo alemán-francés: Berna, Friburgo y Valois, que suponen el 20% de la población. Y luego está el poco poblado cantón de Grisones, que es trilingüe entre alemán, italiano y romanche, que suponen el 2% de la población suiza.

                      En el caso concreto de Berna, el bilingüismo es más oficial que real, por cuestiones históricas. 2 de sus 12 distritos son francófonos, el resto germanófonos. Hablan alemán el 88% de la población, frente al 8% del francés. Y Berna supone el 13% de la población.

                      Por tanto en Suiza sólo viven en zonas realmente bilingües (o trilingües) el 9% de la población. El resto vive en zonas claramente monolingües.

                      Esa realidad no la encuentras en España, dónde hay una diferencia abismal: el castellano existe, es conocido y está consolidado en todo el territorio nacional, y con absoluta normalidad. Luego existen regiones (cantones) concretos en donde el castellano convive con otra lengua, que son Cataluña, Com Valenciana, Baleares, Navarra, P Vasco y Galicia. En estas regiones el uso de ambas lenguas está reconocido y son oficiales.

                      Si en Suiza hubiera una lengua conocida e implantada en todo el país te aseguro que sería oficial y usada en todos los ámbitos, sin menosprecio de las lenguas de cada cantón. De hecho hubo intentos durante el s XX de implantar el alemán como lengua oficial a nivel de toda Suiza, pero no pudo ser, porque el alemán es extraño para casi el 30% de la población.

                    3. Eso es porque en Suiza se ha decidido así, si miraras el histórico verías que el alemán siempre ha ejercido una presión muy grande sobre la población. Realmente el modelo lingüístico Suizo es así para evitar que el alemán termine situándose por encima del resto.

                      No es que se parezca a un huevo a una castaña, es que el modelo actual es debido a una prevención de lo que ocurre en España. Y ojo, no solo sirve para mantener las lenguas, crea cohesión y elimina rivalidades cantonales al estrechar lazos lingüísticos.

                      Sinceramente, una política así a España le vendría muy bien porque ayudaría a vertebrar mejor el estado.

                    4. No es cierto el punto de partida que usas. Los cantones han tenido sus lenguas establecidas desde hace siglos, y nunca el alemán ha sido lengua implantada en Tesino o el francés en Zurich.

                      En cambio, guste o no, en Cataluña si se habla castellano, y desde hace muchísimo tiempo, no lo llevó Franco. Y en Valencia hay zonas en las que lo que nunca se ha hablado ha sido el catalán.

                      Ambos paises, Suiza y España, son lingüisticamente tan distintos que la solución para uno es imposible que sirva para el otro. La existencia de una lengua vehicular, conocida y difundida por todo el territorio, caso de España, marca una diferencia abismal con la existencia de 3 lenguas casi sin puntos de solapamiento geográfico, caso Suizo.

                      Pero voy a más. Que un ciudadano de Tesino italoparlante acceda a otra lengua co-oficial, ya sea francés o alemán, le abre las puertas no solo a zonas de Suiza en las que no se habla italiano, sino a muchísimos países como Francia, Alemania, Austria, Canadá o media África.

                      En cambio que un joven de Badajoz aprenda catalán, cuando en Cataluña puede hablar perfectamente castellano, no le aporta nada de nada. Más le valdría aprender portugués, o ruso, o chino, o árabe, o francés…

                      Por otro lado está el aspecto económico. Suiza es un país muy pequeño, por lo que dotar de clases de francés o alemán en los cantones italianos y viceversa es relativamente fácil. Ya me dirás si el estado debe defender y financiar que un niño de Badajoz aprenda catalán.

                      No intento defender un trato indigno a ninguna lengua española, simplemente comparo realidades. No creo que la enseñanza del catalán en Badajoz le reporte ninguna dignidad a la lengua, es otra cuestión.

                      El modelo es mucho más sencillo de lo que parece, y mucho más ajustado a la realidad social. El castellano oficial en toda España, y en las Comunidades con otras lenguas implantadas, cooficialidad, bilingüismo total.

                      Y luego a abrir las mentes, a aprender lenguas que sirvan para comunicarse, especialmente el inglés.

              1. I una puta merda, amb perdò. Abans del 1714 el català era única llengua d'administració. Ara no. I encara abans el segle d'or de les lletres valencianes va influir notablement a la posterior poesia y lliteratura castellana dels Àustries. En quant al nombre de parlants, mira els estudis,amb CE o sense, el nombre de parlants ha disminuit aquests anys. O sigui, a veure si t'entenc. Dius que si la CE, la llei, l'escola, el carrer i el que sigui donen salut al català no hi ha cap problema. Aleshores quan el català a pesar d'aquestes mesures l'hi passa això:

                AñoCastellanoValencianoBilingüeOtros
                1989 49,6  45 % 4,5 % 0,1 %
                1992 45,0  50 % 4,6 % 0,0 %
                1995 47,2  50 % 2,8 % 0,0 %
                2005 54,5  36 % 6,2 % 2,9 %
                2008 56,8  32% 7,6 % 3,3 %
                Font: article wikipedia idioma catalán
                De puta mare, continuam amb el model, no? Vinga, a votar partits constitucionalistes va…

                No sé de on t'ho treus de que el català té millor salut que mai amb la CE. Les xifres són tossudes. Aporta dades que contrastin aquestes (per décades) i en parlam.

                PD: una altra cosa és que desde el Franquisme s'hagi avançat institucionalment. Però amb avenços o no per qualque raó el nombre de parlants de totes les llengues a tot l'Estat Espanyol ha disminuit excepte els de Oh Casualitat! la llengua castellana. Em pots afirmar categóricament amb dades (com jo he fet) que el nombre de parlants no ha disminuit amb el teu estimat constitucionalisme?

                1. Se te olvida un matiz importantísimo: la inmigración.

                  La llegada masiva de inmigrantes latinoamericanos con lengua castellana como propia, además de magrebíes y europeos del este que tenían nociones de castellano y no de catalán, y que conviven entre ellos en entornos castellanizados de la Com Valenciana, ha influido muchísimo en lo que cuentas. A lo que hay que añadir la inmigración de otras regiones españolas, que tampoco ha cesado.

                  Ya me dirás si una familia hondureña residente en Alicante, donde pueden vivir perfectamente con el castellano, van a hablar catalán.

                  De hecho la caída del uso del catalán coincide con el boom de la inmigración.

                  Según el INE la población valenciana subió desde 1996 al 2008 un 26% frente al 16% de la media estatal. Seguramente si ampliamos el periodo de análisis a 1989-2008 serán todavía más.

                  Dado que el crecimiento vegetativo "natural" es casi mínimo podemos considerar que el grueso es producto de la inmigración.

                  Por otro lado habría que analizar esos datos que aportas ¿dónde baja el uso del catalán y por qué? No es lo mismo que baje en zonas catalanoparlantes que en zonas castellanoparlantes, que sea por libre decisión de los usuarios o por dificultad para acceder al uso de esa lengua.

                  No basta con poner datos fríos y sin analizar que llevan a conclusiones erróneas.

                  En mi percepción, muy subjetiva y exclusiva a ámbitos de la provincia de Alicante, además de la cuestión de la inmigración, existe en la juventud un hartazgo hacia las imposiciones, y en zonas castellanas se termina imponiendo el castellano de forma natural, no por estrategia política ni un plan maquiavélico.

            2. 'El català està en perill'… Es uno de los mantras falsos (entre otros), que el Nacionalismo catalán ha sabido inocular en los cerebros de muchos catalanes lamentablemente.
              Es muy muy triste ver cómo se defiende, por ejemplo, la NEFASTA 'immersió lingüística', cuyo único objetivo es político, el de hacer aparecer a la lengua castellana como si de una lengua extranjera se tratara, para que los alumnos no la sientan como lengua propia.
              Es muy doloroso ver que cuando se pide, simplemente, ¡el 25% en castellano! los Nacionalista se te lanzan furibundamente a la yugular al grito de ¡ataque a la lengua! ¡ataque a Cataluña!…
              Y MÁS TRISTE es que hasta gente no nacionalista, castellano-parlante también sustente este discurso, por miedo, presión o haber sucumbido al ambiente creado por el nacionalismo, que ciertamente es asfixiante.

              1. La inmersión es uno de los grandes logros de nuestra sociedad (logro que fue promovido por los "nacionalistas" del PSUC, no por CiU o ERC).

                Además según los resultados electorales y los diversos estudios que se han echo al respecto el 80% de los catalanes está a favor de este modelo.

                Si Colonos o el PPP (Partido Poco Popular) quieren cambiar la inmersión que ganen unas elecciones en Cat. y lo propongan. Pero como todos sabemos que jamás llegaran a gobernar tienen que conseguirlo mediante denuncias, pasando por encima del pueblo.

                Ey pero ellos son los "demócratas":

                1. Ya empezáis con lo de colonos para los que no están de acuerdo con vosotros. Esto es como la ley de Godwin a la catalana.

                  Pero sois supertolerantes y progresistas, sí, sí.

                  1. Aquel que en vez de adaptarse al sitio al que va espera lo contrario es un colono cultural, sea castellano o catalán o chino. Es que es la maldita definición de la palabra (en su variante cultural)

                1. ¿Por qué narices iba a pasar eso?

                  En Cataluña el 55% de la población, si no recuerdo mal, tiene el castellano como lengua materna. ¿Qué porcentaje de la población de Madrid tiene el catalán como lengua materna?

                  1. Entonces reconoces que no hay igualdad. Por cierto, si a un pueblecito de Soria de 300 habitantes vienen 400 catalanes, aceptarías que la educación, la administración, incluso el nombre del pueblo estuviese el catalán, ya que serían tu querido 55% de la población?

                    Para mí el criterio es el de la lengua propia, no su uso. Porqué si seguimos con la regla del uso, acabaremos con una lengua en el mundo, que es entre otras cosas lo que quiere el capitalismo; homogenizar culturas, lenguas; gustos, para disminuir los costes de producción.

        2. (a SuperCiutadà) Per activa poter no. Però quan un veu que el català passa del 70% percent de parlants a un 40% actual (això a Catalunya, amb immerssió i tot), i quan un veu que els de C's volen llevar encara més el català de l'esfera pública, un no n'està massa segur si això permetrà a la llengua catalana sobreviure a llarg termini. M'estàs diguent que eliminant l'obligació del coneixemente del català a l'Administració Pública ( això es proposa a Balears), per exemple, farà que el català aturi de perdre nombre de parlants per art de màgia?

          No dic que tu o qui voti C's tingui voluntat qualcuna de carregarse les llengues que no siguin la castellana. Però la realitat es tossuda, i els fets demostren que el model de C's minoritza de l'esfera pública les llengues que no son la castellana a Espanya. Em diràs que amb C's el català mantindrà el seu nombre de parlants (no dic augmentarà, dic mantindrà) amb un sistema que no l'exigeixqui a l'Administració, o que l'hi llevi protagonisme a l'Educació Pública? M'estàs diguent que any darrere any a pesar de que a Cat aquestes proteccions s'han mantingut i que encara així els parlants baixen de tant per cent llevant aquesta protecció el nombre de parlants no baixarà fins a la seva extinció a mig-llarg termini?

        3. Para que una lengua sobreviva no basta con palabras bonitas, hace falta fomentarla. Y los de c's no estan por el fomento.

          Como ejemplo, los diputados de c's en cataluña que hablan castellano. O la punset, en valencia, que lo califica de aldeano.

          Es decir, c's no solo quiere cargarse todo lo que no sea puro español, sino que ademas manipula y engaña. Y, ademas, lo hara junto a PP.

          1. ¿Eso quiere decir que los diputados que no hablan castellano en Cataluña se quieren cargar el Castellano que es la lengua materna de la mayoría de los catalanes? Oh, dios mío, hay que hacer algo pronto, votemos a Ciudadanos.

              1. Ah, vale, como hay gente que habla Castellano en Murcia, vamos a impedir que la gente lo hable en Cataluña. Y ya puestos ¿esto que hacemos con la lengua no lo podríamos hacer con la religión, con la orientación sexual, con la ideología? Sería muy conveniente que la gente hablase, pensanse y se sintiese como a nosotros nos sale de los cojones.

                1. Vuelvo a repetir lo mismo. Nadie dice de obligar a nadie a hablar en idioma que al gobierno le apetece. Aquí se habla de que un catalanohablante en todo el Estado español tenga los PUTOS MISMOS derechos que un castellanoparlante. Estás en contra de eso?

                  1. ¿Qué derechos les faltan a los catalanoparlantes?

                    ¿Tu crees que entra en cabeza alguna que el ayuntamiento de Campillo de Llerena, en la provincia de Badajoz, deba tener disponible todos sus impresos, actas y bandos en castellano, catalán, gallego y vasco? ¿Y debe contar con 3 funcionarios traductores?

                    ¿O le exigimos a la Junta de Extremadura que haga lo mismo en todas sus oficinas de atención al público?

                    Los catalanoparlantes tienen los mismos derechos que los castellanoparlanetes en sus zonas de implantación, incluso a nivel práctica en muchas partes están más protegidos por la administración autonómica.

                    1. Por la autonómica puede. Por la estatal no.

                      Tanto si estás en LaGuárdia, el Burgo de Osma o en Palafrugell la única lengua con la que te puedes dirigir al Estado y con la que este se te dirige es el español, que para algo estamos en España coño.

                    2. ¿Qué trámites hacen los ciudadanos con el estado?

                      Que yo recuerde no he hecho ninguno en años. Si prácticamente todas las cuestiones que afectan a los ciudadanos están transferidas a las Comunidades, y las que menos, a los Municipios.

                      Y lo poco que le toca al Estado, como puede ser la fiscal, si que está en las distintas lenguas oficiales.

                      Considerar discriminación algo que no afecta a la vida diaria me parece un victimismo exagerado.

                      Lo importante, el día a día, la educación, la sanidad, etc son bilingües.

                    3. Hablar con un agente de tráfico en la Gran Vía de Madrid en Euskara no se puede. En castellano se puede en Bilbao. Y luego dices que hay igualdad manda huevos

                    4. Claro que hay igualdad, es que tienes un concepto muy erróneo de la igualdad.

                      En Madrid la única lengua oficial y real es el castellano, por tanto los ciudadanos de Madrid tienen derecho a usar el castellano con la Administración.

                      En el País Vasco son oficiales y usuales tanto el vasco como el castellano, por tanto los ciudadanos vascos tienen el mismo derecho a dirigirse a su Administración en castellano o en vasco.

                      Es el mismo derecho. Porque te confundes de derecho. El derecho no es hablar el vasco o el chino o el aleman, sino hablar tu lengua, oficial y usual, con tu administración. Y ese derecho lo tienen protegido los madrileños y los vascos.

                      Es como si tienes dos hijos y quieres darle lo mismo. Si al mayor le das clase de piano ¿al segundo hay que darle también clase de piano o si el niño quiere flauta que se joda y que aprenda piano?

                      Ese es tu error, que no entiendes cual es el derecho.

                2. Fomentar una lengua no implica prohibir las demas. Que pena que tenga que decirte esto.

                  Y te lo dice un castellanoparlante catalan e independentista. De aquellos a los que expulsan del cole por no hablar catalan.

                  1. En la pública alemana te expulsan por no hablar alemán. Algún problema con eso? O en la inglesa con el inglés. O en Salamanca si no hablas castellano. Te parece legítimo en Salamanca (lengua propia castellano) y no en Cat (lengua propia catalán)? De puta madre.

                    PD: el compromiso con la diversidad linguística no entiende de independentistas o unionistas (mira el PSC de hace una década)

                    1. Que cacao mental. Haces comparaciones grotescas que caen por su propio peso.

                      En Salamanca el castellano es la única lengua oficial y real, por tanto es lógico que se exija su dominio (aunque ya te digo yo que no echan a los niños de los coles, sino que los ayudan a formarse). Eso no tiene nada que ver con Cataluña, donde te guste o no, el castellano es también oficial y es incluso más usado y conocido por los propios catalanes.

                      A ver si aprendemos a no manipular las cosas, el catalán y el castellano son lenguas propias de Cataluña.

                    2. No señor. Sólo el catalán. Lo dice el propio estatuto de autonomia. Además. Para ti si ahora viene Francia y nos conquista de aquí 50 años dirás tan pancho que el francés es lengua propia de España.

                    3. Lo siento pero no es como dices. Para muchos catalanes su lengua propia es el castellano y para muchos otros es el castellano por igual que el catalán. Obviamente habrá otros que consideren su lengua propia exclusivamente el catalán. Por tanto, las dos son propias.

                      La literatura catalana en castellano es demasiado rica como para considerar que es lengua ajena. No se sustenta tu peregrina idea en nada.

                      Si nos conquistan los OVNIS (puestos a decir chorradas, digámoslas del todo) y en 50 años la sociedad española habla, escribe y se comunica habitualmente en lengua marciana, está claro que será lengua propia de España el marciano, junto con el castellano, catalán y demás… si perduran.

                      Pero es que fijate al absurdo que llegas ¿por qué en la Com Valenciana es lengua propia el catalán, que vino de fuera y se impuso por conquista y repoblación y no es lengua propia el castellano, que llegó igual? simplemente absurdo.

                      ¿Debemos considerar el áraba lengua propia de Andalucía y quitar el castellano? ¿Existe un concepto de lengua propia a conveniencia según el nacionalista que la use para su interés partidista y excluyente?

                    4. El criterio es el de minoría linguística, la última que ha sobrevivido. En cat ha sido la minoria ling catalana. En andalucía no ha sobrevivido una minoría linguística hablante de árabe. En cuanto a Valencia tienes razón, y no lo niego. Pero repito que con tu legitimación de marcianos se extingirán las lengias y quedará una. Eso mola?

                    5. Considerar al catalán como lengua minoritaria en Cataluña o en peligro es desconocer la realidad.

                      El concepto que usas como lengua propia es equivocado, y sumamente confuso, de hecho nadie usa esa definición. Me temo que confundes lengua propia con lengua minoritaria.

                      Para un catalán con 8 apellidos catalanes y que come mucha butifarra que en su casa se hable en castellano, su lengua propia es el castellano, lo mires como lo mires, sea minoritario o mayoritario.

                    6. En que papel pone que el castellano es lengua propia de Catalunya? En algún documento de la FAES? En cualquier caso agradeceríamos los que no ponemos el culo al hegemonismo linguístico castellano que citaras la fuente exacta.

                    7. Las lenguas existen precisamente para no rebuznar.

                      Supongo que si mis ideas te parecen a ti copiadas de la FAES es porque a mi tus ideas me parecen copiadas de un papel higiénico usado.

                      ¿Que hace que una lengua sea propia?

                      ¿Que haya nacido como lengua allí?: el catalán no nació en Barcelona, ni en Valencia. Por tanto no serían lengua propia en esas ciudades.

                      ¿Que estén muy extendidas en la zona?: el castellano está tan extendido o más que el catalán en Barcelon y en Valencia, por tanto sería, según esta concepto, más propia que el catalán.

                      ¿Que tengan carácter de lenguas oficiales?: tanto el castellano como el catalán son lenguas oficiales de Cataluña, por tanto ambas son propias.

                      ¿Que tengan arraigo y literatura en el territorio?: ambas lenguas, castellano y catalán, tienen total arraigo en Cataluña y ambas una rica literatura.

                      ¿Nos puedes decir qué es para ti lengua propia sin usarla como un concepto político creado a imagen y semejanza de un nacionalismo genocida cultural y discriminador?

                    8. Te equivocas. Tengo un criterio objetico que tu has obviado. La comunidad linguística catalana es la que lleva más tiempo de forma continuada en catalunya. Por eso es propia. Y en todo caso se hace no por nacionalismo ( a mí me la suda) sino para que no se extingan las lenguas

                    9. ¿En serio quieres defender aquí que el catalán está en peligro de extinción?

                      ¿En serio crees que por respetar el bilingüismo entre ambos idiomas el catalán sale perjudicado?

                      Realmente te equivocas tu. El nacionalismo español de la epoca franquista quería el monolingüismo castellano. El nacionalismo actual de JxS quieren el monolingüismo catalán. Ninguno ha podido con la otra lengua. ¿Por que defendiendo un modelo bilingüe si iba a peligrar una de ellas? ¿Y por qué lo sería una y no otra si ambas contarán con los mismos derechos?

                    10. Por la misma razón que si emigran 400 catalanes a un pueblecito de Soria el castellano seguirá siendo su lengua propia. Además, eso de que es mayoritaria se da en el cinturón metropolitano de BCN y en algunos de los barrios de la propia ciudad. En todo caso me es irrelevante.

                      Mi criterio, que es universalizable y que asegura la supervivencia de todas las lenguas que aún quedan en el mundo es proteger la lengua de la comunidad linguística establecida con mayor anterioridad en un territorio determinado. No sé cuál es el tuyo pero tengo claro que se cargaría muchas lenguas por lo que he leído. Y claro que se extingan lenguas mola que te cagas no?

                    11. 1) Si se diera el caso de que 400 catalanes llenen un pueblo de Soria y transcurridas varias generaciones el catalán esté implantado en el municipio, sería lengua propia el catalán de ese municipio. De hecho no se si te suena El Carche, en Murcia. Tierra de lengua castellana y semi despoblada que hace poco más de 100 años se repobló de agricultores valencianos. Hoy en día el catalán es lengua propia de El Carche, aunque al haber perdido de nuevo tanta población pasa casi desapercibido.

                      2) El uso del castellano puede tener desigual distribución geográfica, pero si que es cierto que es la lengua materna y hablada en los hogares de más de la mitad de la población. Puede que en Vic sea un porcentaje mucho más inferior, pero en Badalona será mucho mayor. El dato es media. Y si hablamos de Cataluña, hay que considerar el dato medio, porque tanto cuenta un ciudadano de Vic como uno de Badalona.

                      El catalán no es lengua en peligro de extensión ni de lejos. Y además reducir la defensa del catalán en atacar al castellano sólo sigue unos parámetros muy limitados desde el más puro manipulador interés político. Se pueden defender ambas lenguas sin contradicción alguna, porque ambas lenguas son propias de Cataluña.

                    12. Veo que tu criterio de lengua propia es que sea mayoritaria. Repito que con ese criterio se acabarán extiguindo las lenguas.

                      Que no está en peligro de extinción? En cat del 70 al 40% de hablantes y bajando en 30 años? En valencia del 50 al 30 en 20?

                    13. En absoluto he dicho que la lengua propia sea la mayoritaria, en absoluta. En todo caso eres tu el que confusamente hablas de lengua propia como la que está en peligro de extinción y asumes esa condicion para el catalán.

                      ¿Cuantos millones de hablantes tiene el catalán actualmente? ¿Cuanta literatura, medios de comunicación, medios educativos, etc tiene actualmente el catalán? Las cifras son claras, el catalán no está en peligro, lo que haces es apelar al victimismo para exigir derechos que no corresponden, o lo que es peor, para quitar derechos que corresponden a otros.

                      El modelo que tu defiendes si que extingue lenguas. En tu caso el castellano dentro de Cataluña. En cambio mi modelo es de bilinguismo real y ambas lenguas defendidas y protegidas.

            1. (Eddy) El castellano no pinta más que el chino, el tailandés o el ruandés en Cataluña, o almenos tendría que ser así. Otra cosa es la realidad, que hace que sea lengua importante. Aquí se discute sobre si el castellano en cat tiene que ir más allá de su conocimiento (útil sin duda pal resto del estado y el resto del mundo). En mi opinión tendría que tener el mismo papel que el inglés, al no ser lengua propia de la región. Útil? Sí. Pero como el inglés, sin quitar protagonismo a la lengua propia. De lo contrario acabaremos con el paso del tiempo con una única lengua en el mundo, quedándonos con los brazos cruzados viendo como el capitalismo devora lenguas, homogenizando el cliente para que reciba mensajes y/o productos en una sola lengua, abaratando costes y maximizando beneficios.

              1. Osea, la lengua en la que se expresan millones de catalanes todos los días, en su casa, en la calle en el trabajo, no pinta una mierda en Cataluña. ¿Qué sabrá la gente lo que tiene que hablar? Para eso están los gobernantes, para decirle a los ciudadanos lo que tienen que hablar, como tienen que pensar, lo que tienen que sentirse. Pues ya está, hombre, se les da a todos unas clases de Formación del Espíritu Nacional y que hablen en Cristiano Catalán y se comporten como buenos patriotas. Faltaría más. ¡Arriba Catalunya!

                1. No pinta una puta mierda en el sentido de que no es lengua a proteger mientras dicha protección amenace a la lengua propia del lugar. (por ej enseñarla, y fomentar su conocimiento es inocuo para la vida del catalán). A lo mejor no es la expresión adecuada, o a lo mejor sí. Que la hable mucha gente o poca es irrelevante. Una cuestión: si ahora 400 catalanes van a un pueblecito de Cuenca de 300 hab y exigen educación, carteles, adminstración en cat se lo darías?

                  PD: A mi la patria catalana me la suda. A mi me importan las lenguas, todas por igual. Y cuando veo que una persistentemente pierde hablantes no me mola e intento cambiarlo, porqué una lengua es una forma de pensar.

                    1. Puede ser. En verdad meto tacos a saco, porqué el tema me quema mucho, muchísimo. Que me advierta y me moderaré. Aunque yo los tacos los utilizo para enfatizar según que ideas o conceptos, no para descalificar (o al menos lo intento vamos). Si Pensador me advierte (o banea) me moderaré, pero seguiré pensando que son recursos legítimos para resaltar ideas o conceptos.

                  1. Una lengua no es una forma de pensar, salvo en régimenes nacionalistas autoritarios. En todo caso es un "vehiculo", una "vía", para el pensamiento. Pero se puede, y se debe, pensar en cada lengua de forma múltiple y diversa.

                    Leyendo tus comentarios realmente no me extraña que defiendas el adoctrinamiento o el uso de la lengua como alineamiento de los pueblos. Lo han hecho tantos y durante tantos años…

                    1. Pues claro que se puede y debe. Lo que digo es que los que residan en catalunya tengan la opción de hacerlo, no al revés.

                      Adoctrinamiento o uso de la lengua para alineamiento de los pueblos. Ya… Primero, si consideramos que enseñar y fomentar una lengua es adoctrinar todos los estados del mundo lo hacen. No te veo yo luchando contra la oficialidad del castellano o de que se enseñe en las escuelas. Segundo. Para mí los pueblos no existen. Sólo existen personas, a veces con afinidades culturales.

                    2. Eres pura contradicción en tus argumentos, cuesta hasta trabajo rebatirte porque dices una cosa y acto seguido la opuesta, casi guiado exclusivamente por la defensa de un nacionalismo excluyente.

                      No estamos negando que todo ciudadano de Cataluña tenga opción a ambas lenguas, eres tu el que propones impones solo una: el catalán. (Al menos eso parece al considerarla a ella como únicamente propia del territorio catalán).

                      El castellano no es actualmente lengua en peligro en Cataluña debido a la misma pujanza de la lengua, tanto a nivel cultural, como comercial como internacional. Pero desde luego la Generalitat no hace nada por defenderla, a pesar de ser tan propia como el catalán.

                      Y por último, el colmo de las incoherencias, si los pueblos no existen ya que solo existen las personas ¿el catalán de donde es propio si no existe el pueblo de Cataluña? ¿Ves como eres incoherente y contradictorio? Entonces no debería existir el concepto de lengua propia asociada a un pueblo que no existe.

                      Y para las personas, su lengua propia sería la materna. Y en ese caso, la lengua propia mayoritaria de los ciudadanos que viven en Cataluña sería el castellano.

          2. Uf si, es que el catalán esta en riesgo de desaparición, hay que fomentarlo hasta el infinito y dedicar más recursos, que creo que hay un señor en una aldea del baix Llobregat que aún no lo habla.

            PD: Menos victimismo y tonterías, y más problemas reales.

            1. La diversidad cultural no me parece una tonteria. Cuando la gente pierde la cultura pasan cosas como que acaban votando a c's…

              1. E insisto, el que vea falta de diversidad cultural que vaya al oculista o se lo haga mirar. Por que luego pasan cosas como que se acaban escribiendo mensajes como el tuyo xD

              2. Se nota que tienes el estómago muy lleno y la hipoteca pagada para que esas sean tus prioridades.

                A los ultranacionalistas como vosotros los ponía yo un mes a comer de contáiner y a dormir en cajeros, a ver si vuestra máxima prioridad seguía siendo si los niños de Badia hablan un catalán C o solo B alto.

                1. En España ser ulatranacionalista es exigir DISCUTIR sobre si el modelo linguístico suizo se podría aplicar en España. Aún NADIE me ha rebatido porqué en Suiza sí y cero conflicto y en España no, de otro modo o que vale, de puta madre. En España el radical es el que propone de hablar de un tema, y los que pasan de dicho tema son los de bien.

                  Ergo tu para ser coherente tendrías que pedir a gritos que el castellano (y ninguna otra lengua) sea oficial en el estado español, pues eso de que niños hablen un C o B alto de castellano es secundario, no?

                  1. Realmente si durante la transición se hubiera implantado el modelo Suizo seguramente hoy día los nacionalismos independentistas serían residuales. Pero bueno, es todo verlo con perspectiva.

                2. Plantear como incompatibles la defensa de la linguodiversidad(amenazada por el uso político de lenguas mayoritarias secularmente mayorizadas en frente de lenguas minoritarias secularmente minorizadas) con la defensa de medidas económicas para las clases populares depauperadas es hacerse trampas al solitario.Ambas cosas requieren determinación política(previo análisis rigurosos de dichas realidades concretas).No es casual que CDC y C's en materias fundamentales convergan tanto como para compartir grupo parlamentario europeo(con una salvedad,por la correlación de fuerzas CDC posiblemente deba ceder a su izquierda,C's va a apuntalar y a complementar la derecha,su programa económico es explícito).En conclusión es perfectamente compatible defender la lengua catalana e implementar medidas sociales urgentes para paliar la sangria que bajo el eufemismo de crisis ha servido para una extracción por desposesión de recursos y derechos a las clases populares y trabajadoras.Y contra eso CDC en solitario no da respuestas,pero su perdida de hegemonia persistente la aboca a recular,C's a apuntalar los intereses oligárquicos que aun en menor medida daran respuestas a ese niño de Badia humilde.

                3. En que momento he dicho que sea una prioridad?

                  Los ultranacionalistas como tu siempre inventais lo que dicen los demas.

            2. En riesgo de desaparición está el silbo gomero y C's no ha hecho nada!
              Yo quiero que se defienda el esperanto.

              Odio a C's.
              Pero también odio el victimismo de los nacionalismos.

              1. El esperanto no es lengua propia de ningún lado. Por esa regla de tres tu tendrías que abogar por quitar la oficialidad del castellano en el Estado Español, de lo contrario estarías siendo victimista y nacionalista.

                PD: No soy nacionalista
                PD2: Me alegro que no te guste C's; pero hay que argumentarlo.

                1. Yo no abogo por quitar la oficialidad del catalán de ningún sitio, es más, me parecería bien que todas las lenguas de España sean cooficiales en todo el territorio y no sólo en sus respectivas comunidades autónomas. Pero no vale decir que el catalán está en peligro de extinción como si fuera el silbo gomero.

                  El esperanto es un poco ironía, pero bueno, ya nadie defiende el internacionalismo cómo se va a defender el eperanto…

                  1. O sea que cuándo una lengua pasa de un 50 porciento de hablantes a un 30 en los últimos 20 años no se está extinguiendo. Ya… Entiendo

                    En todo caso dices que sea cooficial en todo territorio. De acuerdo. Por tanto un valenciano puede pedir que le escolarizen en valenciano en Burgos así como uno de Burgos puede hacer lo mismo en Valencia? O cada lengua a su territorio propio como lengua vehicular? O para ti sólo el castellano gozaría del privilegio de poder ser pedido en cualquier territorio de España como lengua de enseñanza?

                    1. El castellano tiene privilegios por si mismo, dado que es la lengua que conocemos y usamos todos los españoles.

                      Intentar compararla con el catalán o el gallego, sin menoscabo de cada una, es una absurdez.

                      El castellano, hablado por más de la mitad de la población catalana, también es lengua propia de Cataluña.

                    2. De aquí a veinte años más de la mitad de la gente sabrá inglés. Lengua propia de españa la inglesa tb no?

                    3. Aclarate tu ¿qué es para ti lengua propia? porque usas en cada comentario una definición distinta y a conveniencia.

                      Para mi, en 20 años, ninguna lengua se hace propia de ningún lugar. Pero tendría que ver cómo sería la vida dentro de 20 años para podertelo clasificar. Dado que no soy adivinador del futuro, ni me gustan las adivinanzas, me remito al pasado y presente, que es real, y paso de quimeras.

                      Me gustaría mucho que nos definieras que es lengua propia para ti. A ver como nos lo explicas para que encaje en tu interés nacionalista.

                    4. Primero: no soy nacionalista ni tengo interés en legitimarlo mediante lengua o cultura alguna.

                      Lengua propia es aquella que usa la primera comunidad linguística que se asentó en un territorio y AÚN sobrevive, aún siendo minoría. Algo en contra de esta definición?

                    5. Totalmente en contra. Las lenguas se expanden y contraen a lo largo de la historia por territorios distintos, y tan propio es el castellano en Cataluña como en Andalucía, dado que no surgió en esas tierras sino en el norte de Castilla.

            3. (hermex)Es utópico pedir lo mismo que en Suiza, donde los de cada cantón saben la lengua del suyo y la de otro más obligatóriamente y en la práctica saben las tres?

              Fomentarlo hasta el infinito? Pido el mismo trato que pal castellano. No estás de acuerdo?

              PD: Victimismo. Ahora resulta que quejarse de que desaparezcan formas de pensar y ver el mundo (que te permite cada lengua de forma diferente) es hacerse la víctima. Ahora si Francia invadiese institucionalmente España y de aquí 50 años alguien pidiese lo mismo pal castellano que para el francés tu como buen vendido que eres a la posición hegemónica tacharías a los que pidiesen la igualdad pal castellano de victimista. Problemas reales; los problemas reales no son exclusivamente materiales. Problemas reales… Pfff.Tu imagínate que ahora se gira la torna; el catalán tiene el poder que tiene ahora el castellano en España y el castellano tiene que luchar por no desaparecer. No sería un problema real pa tí supongo. Total que desaparezcan lenguas. Ese pensamiento es el mismo que legitima contaminar el medio ambiente; no es un problema real AHORA…

              PD: Hablo 4 idiomas y sé cantar en 6. Supongo que no tengo ni puta i de lo que es la diversidad cultural no?

              1. Algunos ejemplos que ponen son de risa, dicho con todo respeto.

                ¿En serio crees que es igual que un ciudadano de Zurich aprenda Francés a que un ciudadano de Albacete aprenda Gallego? Apaga y vámonos…

                1. Pues claro. Es simplemente voluntad política. Donde ves tu la diferencia? Cuándo hace unos años en Zurich hicieron aprender francés no creas que les hiciera mucha gracia ni que sintieran lo mismo o parecido que un albacetense si ahora lo pusiéramos a aprender galego tal como lo hacen los galegos con la lengua del albacetense.

                  1. 1) Al no existir una lengua común a toda Suiza, si un ciudadano de Zurich quiere relacionarse con uno de Ginebra, necesitan aprender el idioma del otro. En cambio si un salmantino quiere comunicarse con uno de Barcelona, tienen el castellano, lengua común de ambos.

                    2) Los gallegos no aprenden la lengua de Albacete, aprenden una de sus lenguas propias y arraigadas. No te cargues a Rosalía de Castro por nacionalismo, por favor.

                    3) Para un albaceteño aprender gallego es un absurdo, no le facilita la comunicación con los gallegos, pues para eso está la lengua común, el castellano, y no le abre ninguna puerta de comunicación a nada ni nadie (salvo que eso le sirva para dar el salto y aprender el portugués). En cambio para un ciudadano de Zurich aprender francés le abre las puertas a muchos cantones de su país que son monolingües francófonos, además de accderle a Francia, Belgica, Canadá, Argelia, Congo, etc, etc, etc…

                    Lo repito, usar situaciones lingüisticas abismalmente diferentes, solo lleva a conclusiones erróneas, sino esperpénticas.

                    1. De aquí 30 años quiero verte defender que no hace falta aprender castellano porqué para comunicarnos ya tenemos al inglés.

                    2. En 30 años no se habrá producido ese fenómeno, pero las lenguas están en pleno movimiento a lo largo de la historia. Lo que pasa es que necesita periodos muy superiores, 30 años no es nada.

                      Si se diera el caso que el inglés fuera la lengua común y vehicular de los habitantes de la península… seguramente lo lógico sería que fuera la lengua oficial.

                      Murió el latín y murió el griego. Y la vida y la cultura y todo sigue. La lengua es solo un vehículo de comunicación y de cultura, pero no es la cultura en si misma. Y solo un uso bastardo por parte del nacionalismo politico lleva a las aberraciones que vemos.

            4. El mal está en las televisiones, en las casas, en las librerías, en los patios de los colegios. Por más esfuerzo que haga la Generalitat por impedir que se hable castellano en las instituciones, no sirve de nada si luego los cabrones de los padres les hablan en castellano a los hijos durante la comida, y los cabrones de los críos juegan en castellano, y la cabrona de la gente sigue comprando libros en castellano y leyéndolos en su casa, en el metro, en los parques, y las puñeteras televisiones españolas, todo el día emitiendo en Castellano para que la gente pueda oírlas cada vez que les da la gana. Y la Internez. Oh, dios la Internez, eso es lo peor, millones de catalanes entran en ese engendro y se contaminan hablando con españoles y con sudamericanos, consumiendo productos de lengua castellana sin el menor pudor, participando en foros políticos en los que se habla castellano. Es una vergüenza intolerable, habría que hacer algo, controlar las televisiónes y las radios, capar la Internez, poner guardias de patio y de parque para que los niños griten y jueguen en catalán, ampliar la página de denuncias a comercios que rotulan en Castellano para incluir familias que comen en castellano, amigos que salen de copas en castellano, enfermos que le hablan a su médico en castellano… de alguna manera habrá que pararlo y estamos en el camino. ¡ARRIBA CATALUNYA!

              1. Deduzco por tanto que tu postura es dejar que la gente elija y que por tanto el catalán siga bajando de hablantes hasta que desaparezca,verdad?

                Por cierto sigues sin contestar: Algo en contra del modelo suizo aplicado en España? Por cierto yo no hablo de PUTO USO del castellano. Hablo de la actitud de las instituciones. Consideras que un catalán tiene derecho a estudiar en catalán en la pública en Segovia si o no?

                1. Por supuesto que un catalán no tiene derecho a estudiar en catalán en Segovia.

                  En Segovia la única lengua oficial y real es el castellano.

                  En cambio en Badalona las lenguas oficiales y reales son el catalán y el castellano, por ello tu comparación no tiene ni un solo punto de coherencia.

                  1. Oficial y real. No niego ni lo uno ni lo otro. Pero esto es lo que opino:

                    Oficial: no tendría que ser ninguna lengua en particular, simplemente establecer un blindaje de la propia, pero dar pie a un uso o conocimiento de cualquier otra lengua, así como en trámites en la Admin, según los medios disponibles. Real: que sea real no significa que sea bueno o que no se tenga que cambiar; hace 3 siglos la esclavitud era real. Punto final, no nos preguntamos ni si es bueno ni si hay que cambiarlo. De puta madre

                    Tiene uno que tu te empeñas en negar; que en Segovia la lengua propia según LO ( estatuto de autonomía protegido por la CE) es el castellano y en cat lo mismo pero es el catalán.

                    1. Si blindas la lengua propia tienes que blindar el castellano y el catalán en Cataluña, ¿o qué te basas para afirmar que uno es propio y el otro no?

                      Cometes un desliz un poco genocida culturalmente hablando. Decir que lo real no tiene porqué ser bueno es hacer un uso descarado y descarnado de la lengua con fines políticos. En Cataluña ambas lenguas son reales y con arraigo ¿por qué iba a ser eso malo? ¿por qué lo bueno sería quitar una y dejar la otra?

                      Si recurres a conceptos jurídicos (que no es mi intención) tienes que partir de la base de lo que dice la Constitución, de donde emana todo nuestro ordenamiento legal:

                      Art 3: El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

                      Si no aceptas el tercer punto de la Constitución, ¿por qué aceptar estatutos y leyes aprobadas al amparo de la misma Constitución que rechazas?

                      Por tanto, amigo, el casellano es la única lengua oficial en Segovia, mientras que en Badalona son oficiales tanto el catalán como el castellano. Este hecho es tan trascendental, que tu comparación se cae por su propio peso.

                      Ya ves, no tienes ni sustento jurídico, ni cultural, ni histórico ni de realidad.

                    2. Te acabas de contradecir de una forma brutal amigo. El argumento legal sigue vigente. La única lengua propia de cat desde ese punto de vista es el catalán. Dónde ves el problema?

                      Mi criterio a ver si queda claro es que la comunodad linguística que haya llegado antes a un territorio y haya sobrevivido es la que ostenta la de lengua propia del lugar

                    3. No me vale que me acuses de contradicicón y no explicar cual es. No vale.

                      El que se contradice, y mucho, eres tu, aparte de las ambiguedasdes y uso a conveniencia de los conceptos.

                      Yo, a diferencia tuya, te expongo tu contradicción. No puedes apelar al concepto de lengua propia que incluye el Estatuto de Autonomía rechazando el soporte legal de ese estatuto, que es la Constitución, que incluye que el castellano es la lengua oficial del Estado y que todos tenemos el deber de conocer y el derecho de usar.

                      Acepto tu último párrafo, por fin. Es "tu" criterio. NI es el común, ni el único ni el más extendido, pero es el tuyo, y eso vale. Yo no lo acepto, por ser excluyente.

                      El mío no. Me parece sumamente nacionalista, etnicista y excluyente negar al castellano la categoria de lengua propia de Cataluña, obviamente junto al catalán y el aranés.

                2. No no, mi postura es reconducir a la gente, es intolerable que cada uno hable lo que le da la gana dejándose llevar por caprichos sentimentales como el de que se trata de su lengua materna. A la mierda la madre y el padre: tú hablas lo que a mí me sale de los cojones porque para eso soy el Estado: ¡ARRIBA CATALUNYA!

                  1. Vaya demagogo que estás hecho macho. O de lo contrario te falta comprensión lectora. O también puede ser que consideres que en Suiza se reconduce a la gente, y dónde sus gobernantes afirman: ''es intolerable que cada uno hable lo que le da la gana dejándose llevar por caprichos sentimentales como el de que se trata de su lengua materna. A la mierda la madre y el padre: tú hablas lo que a mí me sale de los cojones porque para eso soy el Estado'' 😉

                    1. Era una ironía a raíz de tus escritos. Deberías haberlo captado, porque es una forma cómica de imitarte: no a la libertad personal y si a la imposición lingüistica, aunque sea violentando a una lengua propia,con arraigo y oficial.

                    2. Alguien está en contra de que en Alemania se enseñe sólo alemán aunque uno no quiera? Porqué es eso un problema en cat si en ambos casos es lengua propia (según la definición de lengua propia aceptada, no la tuya)? En Soria tb se impone y se coharta la libertad para elegir lengua. Algún problema con eso?

                    3. Y dale, cuanta intolerancia destilas en tus comentarios.

                      ¿Por qué dices que tu criterio sobre qué es lengua propia es el aceptado? será el tuyo… y el de algunos nacionalistas más… pero ya está.

                      Ese defecto es muy comun en los nacionalistas, que se confunden y se consideran como los únicos representantes del pueblo, excluyendo de categoria de ciudadanos a los que no comulgan con ellos. Así es normal chorradas nacionalistas como "eso es una discriminación para con Cataluña", no, no señor, eso sería, en todo caso, una discriminación para los nacionalistas catalanes, no os usurpéis una representatividad total que no tenéis.

                      En Soria existe una lengua oficial y comúnmente usada, el castellano. Y todos los ciudadanos tienen derecho a educarse en esa lengua. En Cataluña existen dos lenguas oficiales y comunmente usadas, el castellano y el catalán. Y todos los ciudadanos deben tener el mismo derecho a educarse en ambas lenguas. Mira que es sencillo.

                3. Modelo suizo. La provincia de Barcelona pasa a ser monolingüe en castellano, por ser ésta la lengua mayoritaria.

                  1. Modelo suizo: Allí los conflictos entre que lengua es más minoritaria es frontera con otra región linguística ( y dónde se decide por mayoría de hablantes o no). Bcn tiene esa mayoría castellanohablante uno por la immigración dos por su inaptación a la cultura de allí y lo contrario pero hacía los de allí; que los catalanes culturales se adapten a los que vienen de fuera.

                    1. Hay más que evidencias documentales e históricas de que el castellano ya era lengua común y extendida en la ciudad de Barcelona en el s.XIX, incluso antes.

                      Pero aún así no quiero caer en tus argumentos algo racistas. ¿Por qué es malo que los inmigrantes en Barcelona se "inadaptaran" a la cultura catalana y en cambio es digno de elogio que los inmigrantes catalanes impusieran el catalán en Valencia en vez de aprender y adaptarse al morisco imperante en la zona?

                    2. Lo veo igual de lam en Valencia. Lo condeno. Pero ya es tarde porque no ha sobrevivido una comunidad hablante morisca ( entre otras.cosas por un rey castellano que le dió por echarlos). En cambio sí que hay una minoría de hablantes de valenciano.

                    3. ¿Qué rey castellano echó a los moriscos de Valencia?

                      Entiendo que los reyes son castellanos cuando hacen cosas malas y aragoneses cuando hacen cosas buenas, ¿no?

                      Felipe III o era rey de España (y por tanto también de Aragón) o era directamente rey de Castilla y rey de Aragón. Por cierto su tatarabuelo, de donde le llegó su derecho al trono era Fernando de Aragón, el rey Católico.

                      Y no te olvides que la decisión de expulsar a los moriscos contó con el apoyo de la población local, incluidos los nobles catalanes que lo solicitaron al monarca.

                1. Con qué exactamente? Alguna forma de aportar algo jugoso a la discusión o te mola dejarte llevar por frases incouas como fascinado me dejas equis de?

                  1. Que van a estar. Se pensó en su día, en tiempos del tripartito, pero extrañamente no se atrevieron.

                    Había un curioso informe que hablaba de la tendencia natural de los niños y los adolescentes a utilizar un lenguaje propio que les distanciara de los adultos, particularmente de los adultos que representaban la autoridad. Es por esto que todas las generación desarrollan un argot particular, una forma de hablar distinta de la que se usa formalmente en el mundo adulto. Bien, pues este informe señalaba que los jóvenes catalanes, al ser bilingües, tendían a utilizar el castellano como elemento de diferenciación respecto a la lengua vehicular que usaban sus maestros. Es decir, que el catalán en clase se convertía en la lengua formal y adulta, y al salir de ella, los jóvenes se distanciaban hablando castellano.

                    No sé cuanto pudiera haber de verdad en esto, pero yo si que he visto muy pero que muy frecuentemente (sin querer darle valor estadístico), jóvenes que en los colegios hablaban Castellano entre sí, que a la llegada del profesor, cambiaban al Catalán, y que cuando este se marchaba, volvían automáticamente al Castellano. Y es que siempre hay una reacción natural de rebeldía contra lo formalmente impuesto, el mismo espíritu que impidió que Franco acabará con el Catalán y que ahora conseguirá que el Castellano sobreviva a los planes de supremacía lingüística establecidos por el nacionalismo.

                    1. Supremacía linguísitica establecida por el nacionalismo. Vaya

                      En las Castillas no hay supremacismo linguísitco establecido por el nacionalismo o como va eso?

                    2. En Castilla también lo hay. De hecho los castellanos del norte expulsaron a los moriscos e impusieron su lengua, que te aseguro que en el s X en Toledo nadie hablaba castellano.

                      Lo que pasa es que para los nacionalistas la historia se para en el momento que os interesa. Y para otros es un continuo movimiento, y tanto valor tiene un momento como otro anterior o posterior.

                      Fíjate si son malos los castellanos que impusieron el castellano al sur del Tajo igual que los catalanes impusieron su lengua más abajo del Ebro.

                    3. La diferencia es que la minoría morisca no ha sobrevivido y la catalana sí. Repito que mi criterio no es histórico puro. Es simplemete la comunidad que haya llegado antes y continué usando su lengua. En cat catalán.

                  2. Para empezar, en algunos colegios hay carteles que dicen "al pati en català" y los monitores y profesores jamás se dirigen a los niños en castellano y se aseguran de que los niños solo se dirijan a ellos en catalán. El personal de servicios recibe indicaciones de que solo deben utilizar en catalán en su comunicación con niños y padres. Si no son "los vigilantes", le puedes llamar el gran hermano. Eso sí, los niños son libres y mi niño habla en castellano cuando le da la gana, porque es castellano parlante y además es rebelde.

                    1. Yo lo considero legítimo hasta que no se revierta la tendencia actual ( de 70 % de hablantes hace 30 años a un 40% de ahora. Pero si el catalán tuviese la misma protección que el castellano no lo apoyaría ni de coña.

                    2. Vamos a ver, que el castellano es quien no tiene ninguna proteccion por parte de la Generalitat, ninguna. Ni un euro, ni un minuto de decisión, ni una sola medida.

                      Si el castellano está fuerte en Cataluña es por la propia pujanza del castellano, por la persistencia de sus hablantes, por el empuje internacional, por la literatura, por aspectos comerciales y demás. Pero nunca porque el castellano cuente en Cataluña con protección alguna, porque no es verdad.

                      Pero me remito a tus inconstantes incoherencias que hace muy difícil rebatirte. Hace nada he leído que para ti los pueblos no existen, existen las personas. Entonces ¿como abogas ahora en función de unos porcentajes que abarcan a un pueblo que no existen? ¿Qué más le da a un niño que quiere jugar en castellano en el patio de su colegio que en la media de un pueblo que, según tu, no existe, su lengua sea mayoritaria?

                      Por último añadirte que hay más de un sociólogo catalán que defiende que la imposición del catalán tiene un efecto bumeran, que genera rechazo. A pesar de los pesares, y del dineral gastado, el castellano sigue siendo fuerte en la calle y los hogares catalanes.

                    3. No existen pueblos. Pero si lenguas y culturas. Y si en un sitio una comunidad lleva hablando ininterrumpidamente una lengua, aunque la minorizen, esa es la lengua propia. Por eso en eeuu hay tantas lenguas propias como reservas de indios.

                    4. Según tu criterio, que no comparto y me parece muy particular, en muchas zonas de Cataluña cuya lengua primitiva no es el catalán normalizado y barcelonés actual, la lengua propia sería el castellano, pues llegó antes que el catalán normalizado, implantado en el s XX, y su lengua propia habría muerto ya.

                      En fin… mezclar historia con estatuto con peligro de extinción, etc… provoca todo este cacao.

          3. Bastante de acuerdo. O en Baleares, dónde C's defiende que el Mallorquín es una lengua distinta al catalán y que el catalán se impone allí. Por esa regla de tres a los andaluces se les impone el castellano estandard, y no se les enseña el ''andalú'' en las escuelas. No veo a C's muy por la labor en Andalucía defendiendo un standard ''andalú'' como sí que hace en Baleares con un estándard ''Baleà''

      2. Sigo sin entender por qué hay que hacer que la sociedas Catalana hable catalán, si no quiere. Tengo la sensacion de que la Generalitat quiere imponer que se hable catalan EN TODO. Y sigo sin entender que se os pasa por la cabeza a los que les reís las gracias.

        Las lenguas nacen, evolucionan y tristemente, mueren. Y me da mucha pena que en algunos sitios parezca que hablar Catalan esta mal visto, pero no hagamos el remedio peor que la enfermedad. Y, desde luego, yo creo que el remedio que pretendeis poner algunos es ir demasiado lejos.

    2. Ya habéis convencido a una mayoría de españoles de que Albert Rivera es muy joven y muy guapo y muy formal y muy bien hablado y muy regenerador y muy centrado y muy sensato y muy valiente porque ha estado años partiéndose la cara por España en "territorio hostil".

      Ahora sólo os queda convencer a una mayoría de españoles de la bondad de las recetas de la CEOE (que Ciudadanos hace suyas).

    3. Yo se con quien los de C's van a ser muy, muy moderados, más que moderados, suaves como el terciopelo, con los de arriba (no van a suprimir las SICAV, ni derogar la reforma laboral). Y también con quién van a ser radicales, muy radicales (subida del IVA super-reducido y copago).
      Y de hecho lo están diciendo ya, así que a esperar al menos lo que están diciendo
      Eso sí aquellos que voten esto y se vean perjudicados por estas medidas, que apechuguen.

    4. Un par de años despues de que entre en el gobierno (que posiblemente lo hará, bien con el PSOE bien con el PP) vienes y me cuentas todo eso de la moderación, el diálogo y la reforma…

  2. Me parece poco realista. la tercera y cuarta fuerza estan encima de sus máximos teóricos, para un escenario de cuatro fuerzas.
    Los % tienen mucho error, solo estan para demostrar los escaños.
    Tomen un 5% como un empate tecnico y hasta un 10% no es una ventaja clara.
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    Metodologia
    No usa datos historicos, porque nunca hubo 4 partidos y los datos historicos arrastarian un error. Los datos se pueden usar los que hay,
    Son resultados de autonomicas, andaluzas, juntas generales y europeas galicia y catalunya.
    No uso las catalanas porque hay un efecto plebiscito muy favorable a jxs y tambien a c's. Ademas la CUP si no se presenta suben PSC CSQEP y Esquerra. En principio mas favorable a CSQEP pero no hay metodos para determinar los votos de la CUP y fallaria todo.
    Se considera que PAR-PP recibe un 80% de autonomicas de PAR y C's el 20%.
    PRC se divide entre PP y PSOE como en 2011, y despues los del PP se dividen un 80% PP y 15% C's y los del PSOE un 80% Psoe un 15% P's.
    En canarias no se considera Nueva Canarias que son muchisimos votos, porque aun no se decantaron por nadie y no se donde meterlos. Cuando vaya avanzando se mejorara la extrapolacion. Como se mejoro Valencia 15 y Cadiz 9.
    En navarra se considera UPN+PP
    En Galicia Podemos va aparte y Marea es AGE + BNG.(estan cambiando las cosas, cuando sea definitivo se cambia).
    En Baleares EL Pi no se cuenta a nadie. Ya que se presentan.
    Unió no se considera, se deja flotando en un casi 3% pero que no le llega para nada, igual para Foro. se da un % pero no se considera en el reparto de escaños.
    En Galicia por ser europeas se considera a C's como UPyD que son mas votos, y UPyD como C's que son votos irrelevantes. En Catalunya no tiene sentido eso, porque C's en europeas muy por delante de UPyD casi irrelevante.

    Mejoras
    Si alguno quiere ver mejoras en la metodologia, necesito la media para cada provincia de la participacion de 1996, 2004 y 2008 en cada provincia. Por ser las elecciones mas participativas, para un escenario de alta participacion.
    Si alguno se anima un excel a [email protected]

      1. Faino ti milllor.
        Si quieres hazlo tu mejor. Ya ves que es un empate tecnico en 1%. Eso pasa porque inflaron a P's y C's y bajaron a PSOE.
        Pero no esta mal la extrapolacion es dentro del universo TNS:

        1. Contesto lo mismo que al otro, para mi que inflaron a c's y p`s y bajaron a psoe.
          Si mueves solamente dos decimas ya no pasa eso.

          1. OK pero aún y así es algo impactante que el PP se llegue incluso cerca de conseguir escaño jaja.

            Salut!

            1. Na, no lo conseguirá. Pero si alguien usa un modelo debe aceptar los resultados del modelo. Si se va cambiando ahora esto por aquí ahora por allá, se desvirtúa el proyecto.

    1. Felicidades por el trabajo !

      Pero veo varias cosas que md cuesta ver reflejadas en unos resultados por ejemplo:

      Yo soy valenciano (Alicantino concretamente) y veo dificilisimo que en Valencia y Alicante saque 4 Ciudadanos y 2 el PSOE … Ni me lo imagino

      En Navarra si juntas con el PP a UPN, que considera de derecha nacionalista?

      En Madrid veo tambn muy difícil.que el PSOE quede 4o

      Tambn veo complicado que en Zaragoza C's supere al PSOE

      El tema del PP por Lleida …

      Y que Podemos supere al PSOE en el PV tambn lo vei difícil (Pero menps que lo otro) aunque sacase algo mas en las juntas generales ahora con todo lo que esta cayendo no creo que ssuceda en las generales

      Lo demás lo veo mas o menos coherente y coincido en algunas con la mia

      1. No es UPN siempre fue Geroa(que no sera derecha sera centro) pero izquierda no es,
        Todo lo que comentas son burradas por culpa de C's encima del PSOE.
        Aunque para mi C's si esta por encima del psoe en la comunitat. Pero mis opiniones no se reflejan.
        Yo analizo las encuestas, tu haces una cosa diferente.
        lo del pp es un reflejo de la manipulacion que hace tns que bajo a algunos uans decimas y subio segun su interes otras decimas, es una imposibilidad logica, donde el gato caza al raton.

      2. También le dan un diputado a Compromís por Alicante y no por Castellón…. Madre mía, lo que hace la ciudadanomanía

        1. Ni extrapoladas los resultados directamente de autonomicas a generales, Compromis consigue escaño por Castellon, asi que no entiendo de que hablas. Podrias explicarte mejor.

        1. No me has entendido bien! jajajaj solamente quería subrayar la irrelevancia de estos partidos en Gipuzkoa, y no comparar ambos. Entre los dos solo tienen un 8,50% de los votos. 😉

    2. Bos días,
      Se en Galiza contas AGE e BNG xuntos, penso que terías que incluír IU en ese porcentaxe, de xeito que en Ourense e Lugo estarían preto do escano.
      Salut!

      1. Si claro tes razon non sei que fixen a verdade. Eu creo que so teño q suprimir a columna eu.
        Non terian o escano xq esto vai cos porcentakes de Encuestamos e son so mais altos. E eu so reparto os votos entre provincias pero nunca añadense mais votos.

        1. de todos os xeitos en gz como non van ir xuntos anova e bng o final, todo grazas a podemos, nin uns nin outros acadaran escano. Puidendo ter perfectamente seis indo xuntos.

          1. Non, o de Ourense non o terian na vida.
            Xa, teño que cambiar todo eso. Pero non teño nin ganas nin tempo.

          2. Ola,
            Mais é seguro? Eu pensaba que aquí tampouco habería pacto, mais o papel do Bloc está sendo moi bo e abriron unha porta para facer unha candidatura forte e claramente valenciana e valencianista. Tan só cómpre que Podemos o acepte. Pensar que en Galiza podería haber seis escanos para unha forza galeguista debería ser suficiente para facela. Veremos…

    3. En Canarias NC va en coalición con el PSOE. Primera fuerza política de lejos. 3/4 las palmas y 2/3 Tenerife. Hacer hoy día extrapolaciones sin tener en cuenta todas estas coaliciones que se están dando da lugar a enormes fallos

      1. Vale lo corrijo para la siguiente. No tenia informacion ninguna, tenia informacion de posibles pactos NC y podemos pero no psoe.
        Me puedes pasar alguna noticia confirmando eso que dice, porque lleva su trabajo modificar los datos.

    4. Pones a Ciudadanos primera fuerza en Barcelona y Tarragona, lo que prácticamente la colocaría como primera fuerza en Cataluña. Ojalá fuera así, pero me parece muy poco realista.

      1. Eso es porque pasa de 18%, en otra extrapolación seria diferente.
        Eso me da la razon en no usar elecciones catalanas por su efecto plesbicitario, uso europeas llevadas a generales.

    5. Los datos de Euskadi no me los creo para nada porque para nada es extrapolable lo ocurrido de unas elecciones a otras.

      ALAVA: Es IMPOSIBLE que la fuerza más votada en unas generales en este territorio vaya a ser el PNV. Y además con un porcentaje tan alto como un 22%. Si en sus elecciones más proclives que son las del Parlamento Vasco no llega al 26%… Por otro lado no veo al PSE con menos de un 9% y menos en unas generales. En las Forales que son su peor baza supera el 11%.

      BIZKAIA: Aquí tampoco veo al PNV con un resultado tan alto. Primera fuerza y con diferencia sí, pero con un 40% del voto como que no. El porcentaje que le das supone incluso más que lo que saca en las autonómicas que son sus elecciones mas favorables. Y al PSE lo vuelvo a ver demasiado bajo. Un escaño sí, pero no con menos de un 10%.

      GIPUZKOA: Lo de este territorio sí que no se va a dar. Nadie se cree que el PNV vaya a sacar en Gipuzkoa un 33%, superando a la segunda fuerza por casi 8 puntos. Tampoco me creo que el territorio donde mejor resultado vaya a conseguir el PSE sea en Gipuzkoa, y por último el PP no creo que esté tan bajo en unas generales. Supone incluso menos votos que los que sacó en Forales, que ya fueron pocos.

      Gracias por la extrapolación, pero está claro que por lo menos para Euskadi los datos no valen para nada porque los resultados pueden ser muy dispares.

      1. Los porcentajes solo estan para que no parezca que me invento las cosas.
        Porque seria muy facil poner escaños sin sentido estilo guru.
        Acepto que el cuarto escaño por Bizkaia del PNV es improvable es una rareza estadistica que se da cuando las encuestas bailan los numeros de los 4 partidos estatales, y a rio revuelto ganancia de pescadores.
        El resto de cosas que dices estarian dentro del error estadistico del 5% o algo mas de estes resultados brutos en basto.
        Me explico las encuestadoras, encuestan por provincias le da algo y lo suman todo y yo tengo ese dato, y luego lo tengo que repartir de manera aproximada, porque no tengo datos. Eso es lo que hago aproximarme lo mas posible, es la mejor aproximacion que se puede hacer con los datos disponibles.
        Pero claro que no es la realidad, solo es la mejor aproximacion posible con los medios disponibles (informacion accesible o gratuita). Importante este tema, porque seguro que si pagas a la encuestadora te da todos los datos que ellos poseen. Pero claro, no son datos disponibles y abiertos.

        1. Hola braisgg, gusto en volver a conversar contigo de estos temas.

          Eso que señalas no es así del todo. Es muy diíicil (casi imposible) que una encuestadora haga encuestas con muestras representativas a nivel provincial. Con cincuenta provincias, algunas muy poco pobladas, eso implicaría al menos 8.000 entrevistas o quizás más. Eso es carísimo, incluso si son encuentas telefónicas hay que hacer muestreo, segmentacion, etc.

          Solo en épocas de elecciones vas a encontrar estas macroencuestas. Generalmente hay dos estrategias posibles:

          – Opción 1: Tomar muestras representativas en 10-15 puntos del pais, seleccionadas por su representatividad del conjunto del electorado.

          – Opción 2: Tomar muestras en casi tosdo el pais, pero sin que sean representativas en sí mismas (ya que en muchos casos son solo 5-10 por provincia)

          En ambos casos lo que se busca es que la muestra total sea representativa del conjunto de ESP, no a nivel de provincia y ni siquiera a nivel de comunidad.

          Para calcular los diputados, ellos hacen lo mismo que nosotros: usan extrapoladores. Por eso hay muchas encuestadoras que no dan la cifra de diputados, porque no se fian de los extrapoladores

          1. Ya, pero sabiendo donde estan esos datos se podria extrapolar mejor, por ejemplo hacer 4 grupos, nacionalismos historicos y fuertes, nacionalismos moderados, no nacionalismos con derecha fuerte y no nacionalismos con izquierda fuerte
            en el 1 estarian euskadi catalunya
            en el 2 valencia y baleares
            en el 3 castillas madrid murcia rioja
            en el 4 asturias extremadura andalucia,

  3. Bueno, yo me fijo en lo de siempre: PP+C's = 45'2 %. ; PSOE+Podemos = 35'1% …No se lo cree ni su abuela.
    Por no hablar de ese PP+PSOE= 46'5%….

    1. Es que esa lectura que haces de derecha/izquierda está claro que está desfasada al menos en estas elecciones, y quien vaya con ese mantra se equivocara.

      Pero bueno oye, el 20D dará la razón o la quitará, no hay más. A mi me parecía plausible un podemos en el 25% hace un año y me lo parece un ciudadanos al 20% hoy.

        1. Debe de tener 20 por lo menos, porque esto ya lo hemos dicho montones de usuarios varias veces: os estáis equivocando, primero porque en este país ya no hay una mayoría sociológica aplastante de izquierdas, como lo demuestran 3 mayorías del PP en las últimas 5 legislaturas, 2 de ellas absolutas. Y en segundo lugar porque el mantra (sí, el mantra) de "Ciudadanos es de derechas" no funciona en absoluto, porque sólo asusta a la gente de extrema izquierda, que de todas maneras no iba a votar a Ciudadanos, para gente en posiciones más centradas, que componen la nueva mayoría sociológica de este país, el espacio entre centro-derecha y centro-izquierda no es tan insalvable.

          Si una cantidad considerable de votantes ha sido capaz de oscilar durante 30 años entre PP y PSOE decantando las mayorías hacia un lado o el otro, imaginaos lo fácil que les será oscilar ahora que tienen un partido entre ambos. Os lo digo yo, que me considero socialdemócrata y me relaciono con bastantes socialdemócratas que también van a votar a Ciudadanos. Y es que la distancia entre Ciudadanos y la socialdemocracia es muchísimo más corta que la distancia entre la socialdemocracia y la izquierda revolucionaria y antisistema de Podemos. Algo que los mandamases del PSOE no quieren comprender pero que muchos de sus votantes sí.

          1. ver si lo entiendo. no hay un bloque de derechas pero sí hay un bloque de izquierdas (que pierde, por supuesto). Y ciudadanos se eleva cuan grácil paloma por encima de todos ellos….

          2. De acuerdo en parte, pero en tu ecuación falta la abstención. No es creible que exista un transvase de votos del 12% entre podemos y ciudadanos de forma directa. Ahora si introduces la abstención se hace más verosímil, pues lo que sucede no es tanto un transvase, sino un corrimiento. Es decir, podemos pierde apoyo en favor de la abstención y anteriores abstencionistas de ideología mas cercana al centro-derecha salen de la abstención en favor de ciudadanos. Por supuesto el transvase directo también existe pero éste no es suficiente para explicar que Podemos pase de 25% a 13% y Ciudadanos del 8% al 20%.

            Y en cuanto a lo de que Ciudadanos es más cercano a la socialdemocracia que Podemos, eso ya depende de que lo interpretes por socialdemocracia. Si aceptas como socialdemocracia la ideología que ha adoptado la mayoría de partidos socialdemócratas europeos que también se le ha llamado "tercera vía" o "socioliberalismo" pues totalmente de acuerdo entonces, similar a Ciudadanos. Si entendemos como socialdemocracia la posición ideológica que tenían esos mismos partidos allá por los años 80 creo el liberalismo que defiende Ciudadanos esta mucho más cercano al PP que a la socialdemocracia.

            Con todo hay que darte la razón y a ver si la gente empieza a entender ya, después de todo lo que ha llovido, que el transvase Podemos-Ciudadanos existe, que el eje izquierda-derecha sirve para explicar la política actual pero no es único, también existe el eje Vieja política-Nueva política y puesto que en ese eje se mueven votantes con menor sesgo ideológico, pueden pescar todos los partidos, aunque claramente C's está ganando esa batalla.

      1. Pues igual Ciudadanos no es un partido de derechas sino transversal, etc…, vale , puedo aceptarlo. pero que casualidad que los porcentajes de votos que dan esta y otras encuestas de la misma cuerda a la suma PP+C's sea la del porcentaje del PP en las pasadas elecciones y un par de puntos de UPyD (se supone que un 1% se queda en la propia UPyD y el otro 1%, quizá vaya al PSOE). Igual no es un bloque de derechas, seguro que no pero lo parece…
        Por otro lado, he dado otro dato para mí revelador: los dos partidos del extinto bipartidismo sacan un 46%, bastante menos del 50…¿es eso creíble? para mí no.

  4. Vamos a ver, seamos serio y pensemos un poco.

    Yo se si se refleja en todas las encuestas y es normal por el buen resultado de las catalanas pero esta yo creo que esta pasándose.

    C's obtendrá un muy buen resultado el 20D, eso esta claro, probalemnete este sobre el 16% y unos 60 escaños mas o menos y se consolidara como una 3a fuerza consolidada

    Pero creo que tenemos que darnos un baño de realidad. Las encuestas siempre sobrevaloran a las nuevas formaciones (Como se vio el 24M) y parece que están cometiendo de nuevo el mismo error. El CIS decía que podía ser clave en 8 o 9 autonomías y lo fue en 4.

    Y ya me parece demasiado que hablan de sobrepaso al PSOE como de Simple Lógica o empate técnico como Metroscopia o esta. El PSOE fue el partido mas infravalorado y C's el mas sobrevalorado y tiene toda la pinta que las encuestas están de "calentón" con Ciudadanos y dudo muchísimo que supere o ni se acerque al PSOE, después de todo lo que ha aguantado no creo que caiga ahora y además tiene una base mucho mas importantes y la garantía de un buen resultado en Andalucia (Que son 61 escaños) y la garantía de escaño en las provincias de 3-4 escaños así que no me la creo

    Como las encuestas sigan así con el único objetivo de manipular C's se llevara una gran decepción

    Mi apuesta a día de hoy:

    – PP: 26%
    – PSOE: 24%
    – Ciudadanos: 16%
    – Podemos: 14%
    – IU: 4%
    – UPyD: 1,5%

    1. O el objetivo es que la izquierda desmovilizada se movilice….

      Nunca se sabe que objetivos oscuros tienen las encuestadoras. Pero yo lo que creo es que acostumbradas a la estabilidad de antaño: NO TIENEN NI IDEA. Más allá de conspiraciones 🙂

    2. Puede que lleves parte de razón en lo que dices, pero puede que las cosas evolucionen de forma distinta. Te apunto un nombre: ALBERT RIVERA. A los candidatos de C's en las municipales ni autonómicas no les conocían ni en su casa a la hora de comer, por lo que no hay comparación posible con ninguna de las elecciones anteriores. Rivera tiene un enorme tirón como candidato a la presidencia de Ciudadanos entre sectores muy amplios y diversos de la sociedad. Si las elecciones adquieren un carácter presidencialista, no es descabellado pensar que puede ganar…

      1. Es cierto que Albert es una personalidad fuerte (Como creo que lo son todos los líderes salvo Rajoy que esta desgastado ya y Pablo Iglesias que empieza a caer mal)

        Recordemos los resultados de las autonómicas

        – PP: 29%
        – PSOE: 27%
        – Podemos: 14%
        – Ciudadanos: 10%
        – IU: 4%

        Tiene una subida muy grande pero le sera muy difícil conseguir escaño en las provincias de 3-4 (Que no son pocas) y recordemos la fuerza del PSOE en Andalucia que se puede llevar 23-24 escaños y que el PSOE en general tiene una mayor de votantes. Repito que conseguirá un resultado genial pero que gane (En estas elecciones) o que quede segundo … Quizá en 2019 no lo njego porque tendrá representación en el congreso y se conocerán mejor las posturas de C's sobre muchos temas pero hats entonces lo dudo …

        1. Es muy posible que el 20 de diciembre suceda lo que dices, pero se da la circunstancia de la combinación de DESESPERANZA de mucha gente por muchos temas (economía real que no mejora, desempleo, amenaza de ruptura del país) y a la vez ILUSIÓN, que para muchos generan C's y Albert Rivera. A poco que C's trabaje duro para incrementar la corriente, todo está abierto, percibo ese "zeitgeist" de un tiempo a esta parte. Ahora bien, que logre ser mayoritario, eso está por ver.

            1. Los votantes no se leen los programas. Ni consideres eso. Hay que currárselos, porque los puntos polémicos en cualquier programa se extienden por todos los lados, pero en realidad no importan una mierda a no ser que expongas algo así como un servicio militar civil para todos los ciudadanos entre los 18 y los 21 años; eso sí sale en la prensa. Todo lo demás, es pshe para la mayoría. Lo que apunta superciudadano del Zeitgeist lo veo mas razonable.

    3. En las municipales no había manera de saber y controlar el voto oculto de podemos o cs, ahora ya hay más datos. De hecho en las catalanas se infravaloró a ciudadanos en todas las encuestas y se sobrevaloró a podemos.

    4. Siendo conservadores es posible que los partidos minoritarios y en especial Ciudadanos estén sobrerrepresentados. Lo que pasa es que en la comparación con el 24-M fueron algunas encuestadoras las que inflaban a Ciudadanos (en especial Metroscopia) pero había otras que se acercaron más. Lo que ocurre ahora es que todas les dan un subidón y lo colocan más cerca del 20% que del 15%. Pueden estar equivocadas pero la tendencia en todas es clarísima.

    5. Bueno, menos mal que alguien piensa con un poco de lógica (y lo digo sin ironía)…se agradece un comentario que se desmarque de la propaganda ciudadanita en este foro, cada vez más atosigante.
      Es que yo creo que el auge de C's , aparte de lo que le apoyan determinados medios de comunicación, viene de la premisa de que como sacó un buen resultado en Catalunya, eso significa que en España lo van a petar. pero vamos a ver , sacaron un 17'93% que es un magnífico resultado, por supuesto, sobre todo comparándolo con los del 2012 (7'58%) . pero no olvidemos que es la comunidad donde ha nacido este grupo político y donde tienen ma´s implantación. Y que eran unas elecciones que les favorecían, debido a su mensaje españolista , al convertirse, para casi todos en una suerte de plebiscito sobre la independencia…por no hablar de la desastrosa campaña del PP, que les favoreció aún más, aunque ya sabemos que C's es un partido de centro-izquierda transversal y bla, bla, bla…. Teniendo en cuenta todo eso, el 17'93% es un buen resultado pero no creo que se pueda extrapolar de esta forma al resto de España en unas generales. Más aún cuando a Compromís, por ejemplo que sacó más del 18% en su comunidad (es decir, más que C's en la suya), estas supuestas encuestas objetivas lo dan ahora muy por detrás de Ciudadanos y casi sin opciones de sacar escaños.

  5. Segun lei yo el otro dia en el otro post de invymark creo que es alguien dijo que el 20D habrá sorpresas.
    ¿De que tipo? ¿Mayoria absoluta de C's?

    1. Para mi que gana el psoe en votos, esa es la sorpresa, es lo logico, la izquierda vence en españa siempre vencio. la derecha unida se fortalece, pero no vence.
      Pero va a ganar el pp en escaños,

    2. ¡Jajajajaja! Sí, 3/5 de la Cámara, van a reformar la Constitución ellos solos sin ayuda de nadie y para las Generales de 2019, PP, PSOE y Podemos se presentarán en coalición para tratar de desalojarles.

      1. El orden no creo que sea ese, pero que no llega el vencedor al 25% lo puedes dar por hecho.

        El PP se fia mucho de que tiene un suelo de 6-7 mll, pero la participacion el 20D va a ser masiva ( superando el 80% y los 29 mll votos) y eso va a hundir los porcentajes de PP y PSOE.

    3. Por favor, cuando paséis por mi casa no hace falta que dejéis en el buzón la papeleta con la lista de C's que se me junta mucho papel para reciclar…ya la cojo yo cuando vaya a votar. gracias.

    1. El tío de la camiseta de Podemos parece Belcebú vigilando que todo salga como es debido. Vaya foto.

    2. Ciudadanos e IU están en proceso de primarias. PSOE y PP ya tienen tablas y saben que hacer una campaña larga suele ser contraproducente. Podemos se ha habituado a campañas muy largas después del buen resultado de las europeas. Me parece un error.

    3. Estas fotos a mi entender no aportan nada de nada, pero ya que te empeñas en ponerlas ¿puedes ponerlas en pequeño para que no fastidien tanto cuando accdemos al foro desde móviles?

      Gracias.

      PD. No se ni qué quieres decir con la foto. Que en una capital con 330.000 habitantes, la tercera mayor ciudad de Andalucía, un partido concentre a unos cientos de personas en un salón ¿qué significa o qué aporta? Seguramente el Corte Inglés tenía a esa hora mucha mas gente en sus instalaciones…

      1. ¿Comor? No quiero decir absolutamente nada.

        Simplemente es para mostrar cómo va la precampaña, sin más.

        1. Pero si pones fotos, que son muy molestas, para no decir nada… mejor deja que nosotros busquemos las mismas fotos en internet.

          Si al menos aportasen algo al debate…

      2. Es que básicamente no aporta nada, porque el resultado de un partido político no va en base a la gente que acude a sus mítines.

  6. Los calcetines de Primark

    La proliferación de las tiendas low cost está íntimamente relacionada con una educación también low cost, que las políticas ultraliberales imponen a la sociedad: más bragas a 1 euro y menos Filosofía o Artes en los contenidos curriculares de escuelas y universidades. A través de un sistema de consumo estúpido y de una formación académica cada vez más estúpida, las sociedades serán más fácilmente manipulables, dirigidas, dominadas, vigiladas. Se sustituyen las Humanidades por las nociones económicas porque el único modelo social que interesa al poder es el de ese dinero que acumulan unos pocos. La estrategia es, por un lado, hacer desaparecer el sentido crítico y la libertad de pensamiento que aportan esos estudios, y, por otro, desarrollar una adicción consumista a gran escala y a bajo precio. http://m.eldiario.es/zonacritica/calcetines-Prima

    1. Me parece una tontería, ya me dirás que tiene que ver. De hecho el low cost prolifero en la crisis por razones obvias, y ahora remite un poco.

      Pero manda huevos que hable también de estupidez, cuando gracias al low cost una generacion, la mía, ha podido viajar y conocer Europa, y gracias a esas bragas a un euro que compran familias humildes les sobra más dinero para otra cosa. Por que es lo que veo cada vez que voy al primark, gente que se nota que es de clase baja o media-baja.

      En fin, aprovechar cualquier cosa para que si el neoliberalismo y si blablabla.

      1. Es el bluff del momento, criticar a Primark. Alguno se le olvida, que cuando compra unos pantalones de 200€ tampoco los fabrican precisamente aquí…

        1. Pues muchas gracias por la información. Fijate que pienso votar a Ciudadanos y nunca he pisado un Primark, así que si es preceptivo, mañana me acerco a uno.

          En serio, luego queréis subir en las encuestas.

    2. Menuna sandez. No se de donde sacan que se sustituyen nociones de Humanidades por economía cuando en toda la educación obligatoria no se estudia absolutamente nada de economía. Y así nos va, ¡Es que me han estafado!. Y luego es que de verdad, si los precios son muy altos es elitista y no pueden comprarlo los pobres y si son muy bajos es explotación, fomento del consumismo irracional. El caso es llorar.

      1. La sandez es no reconocer que es cierto, que vamos cada vez más a un consumismo estúpido, y a una formación académica cada vez más estúpida. Para poder curar una enfermedad, lo primero que debe hacer el enfermo es reconocer que lo está, y esta sociedad está enferma, y muchos estáis ciegos y no lo veis.

        1. No se que enfermedad es que haya empresas que ofrezcan productos baratos. Es una bendición para muchas personas que de otro modo no podrían acceder a ellos o verían muy limitadas sus posibilidades. Deja a la gente consumir en paz lo que le de la gana. Y la formación académica lleva treinta años igual, un desastre con métodos del siglo XIX en el que el alumno sin hacer nada puede pasar curso tras curso y en el que tanto los contenidos de humanidades como los científicos son muy bajos. No es ninguna novedad y no hay que poner el foco solo en que no se de filosofía (que precisamente sí se da, más que economía o finanzas).

          1. La enfermedad no es que las empresas ofrezcan productos baratos, que claro que es una gran bendición, y la gente puede consumir todo lo que quiera mientras pueda. El problema es a costa de quien los ofrecen, de explotar a gente por sueldos miseros que rozan la esclavitud, mientras los empresarios se hacen de oro. Es la ceguera de los que ven pero no miran, que os la trae al pairo que haya gente que sufra para que tu puedas consumir plácidamente que es a lo que ponen más facilidades,mientras la formación cada vez está mas denostada, y ya ves los resultados, y no se les ocurre otra cosa que formarnos en tauromaquia y en otras sandeces que si que no son importantes, y para que no se tenga un espíritu crítico contra nada, cada vez me da más pena esta sociedad que no ve estas cosas, nos cegamos o nos ciegan…

            1. Ninguno quisiéramos estar trabajando en esas fábricas pero es una fase que todos los países atraviesan en su proceso de desarrollo, la de la industrialización con mano de obra intensiva. Poco a poco a medida que aumente la inversión, los salarios irán creciendo y el nivel de vida aumentando como ha pasado en todos los países desarrollados. Cuanto más se globalice el país y se inserte en la economía mundial más rápido será todo. Lo contrario es condenar al subdesarrollo y la miseria.

              1. Hay casos y casos, no justifiques la semiesclavitud a la que se debe someter a un pueblo en pos de su futuro desarrollo, en el cual se van a beneficiar unos cuantos muchísimo y la mayoría se hará con las migajas si les llega…

      2. La Lomce mete economía desde primero de la ESO con una asignatura llamada " Iniciación a la Actividad Emprendedora y Empresarial."

        No esta mal excepto que ya sabemos todos lo que se va a enseñar:
        – Que el libre comercio y la globalización es la panacea y la única forma de acabar con la pobreza
        – Que el libre mercado es la única forma de crear riqueza
        – Que los impuestos y otras formas redistributivas de la renta impiden el correcto funcionamiento del mercado
        – etc etc
        Y los que pongan algo de atención irán repitiendo el mantra el resto de su vida, anulando todo pensamiento crítico con respecto a los dogmas anteriores.

        1. No sabía que la LOMCE metía la asignatura de economía. Me alegro aunque entiendo que pueda resultar polémico pero no más de lo que ya se hace en la universidad y si además es en niveles muy básicos lo que se dará estará dentro de un consenso del que solo salen una minoría que está en otra cosa. El punto uno es así, no hay discusión como nadie discute la teoría de la evolución o la ley de la gravedad. El dos también pero bueno este levanta más suspicacias, y el tres te acepto que tiene sesgo ideológico.

          1. Pues justo el punto 3 es el que considereo correcto sin matices. Lo puse más bien porque convertido en dogma, se toman posiciones totalmente contrarias a estos. "los impuestos son malos", "la bajada de impuestos crea crecimiento y riqueza". Y esto ya es más discutible. Son malos? Pues depende, son una herramienta necesaria para ciertas cosas. Y cobrar impuestos y luego utilizarlos para fomentar otros sectores económicos o hacer ciertas transferencias, puede crear más crecimiento por el multiplicador que simplemente no recaudándolos.

            Del primero ya hemos hablado. Antes del boom del comercio y la globalización a partide los 80, el crecimiento mundial era similar al de ahora. Además el crecimiento del comercio solo ha causado una fracción del aumento del pib. A mi me da algo cuando dicen que la prueba es que hay millones de personas que han dejado de cobrar 1 dolar diario… ahora cobra 1 dolar y 20 céntimos… después de 30 años de globalización. Exito rotundo.

            El segundo pues está claro que no. No es la única. Y hay un monton de matices que se pueden añadir.

            Pero vamos, que lo que quería decir es que enseñarán un punto de vista. Le dedicarán dos páginas con tópicos al socialismo y comunismo y pasarán de hablar de la parte negativa de nuestros sistema. No habrá sitio para pensamiento crítico. Ya de por sí tenemos una carencia preocupante de ideas alternativas, creo que pr eso la izquierda no está ni se le espera en europa, ahora imagina en unos años cuando esta generación de estudiantes sea la que le toque proponer y buscar soluciones.

            Es el monopolio ideológico completo. Ya tienen una buena parte poseyendo casi todos los medios de comunciación, ahora también lo meten en las aulas, bien temprano que es cuando más huella se deja. Como que me recuerda a los nacionalismos aritificiales

    3. El debate sería interesante si no hubiera en el artículo el interés por 'colarnos' la palabreja: políticas ultraliberales…
      Entonces, uno ya desconfía de las 'intenciones' del artículo.
      Cuando en un artículo encuentras la palabra 'ultraliberal' o 'ultraconservador', MALO,
      seguramente proviene de un entorno que desearía que hubiera una política 'ultracomunista'.
      Y es que no hay sociedades más controladas, más manipuladas, más vigiladas y más dominadas que las 'ultracomunistas'.
      Centrándonos en el tema Primark, y el low-cost, yo sí que veo evidente de que hace falta pararse, y reflexionar hacia dónde nos lleva este modelo económico, y si acaso los ciudadanos no estaremos perdiendo el control de la situación en favor de las grandes multinacionales. Normas de juego siempre ha de haber, temas como el reparto de la riqueza se deben debatir, la ética debe impregnar tanto las acciones individuales, como las de las colectividades, incluidas las Empresas.
      Esta nueva 'Sociedad ética' debería ser implementada con la mínima intervención del Estado, cuyo papel debería ser, precisamente, el crear las condiciones idóneas para que surja esta nueva sociedad, Todo lo que no surja del individuo está condenado a fracasar.

      1. No si quieres lo llamamos " Comunismo" a las políticas que lleva a cabo nuestro gobierno. Y el estado debe estar para reconducir al individuo, porque como se está viendo unos cuantos de ellos en España el 1% tienen la misma riqueza que el 99% de los españoles, y si no partimos de las mismas condiciones toda la libertad del individuo se la pasan unos cuantos por el forro…

        1. ¿Reconducir al individuo en base a qué? ¿Eres consciente de que esto es la antesala de la tiranía?

          1. Según el DRAE:

            reconducir.
            (Del lat. reconducĕre).
            1. tr. Volver a llevar a una situación normal cualquier cuestión, objeto o proceso.

            Simplemente que cuando el individuo se tuerza, o se produzca mucha desigualdad entre individuos por que no se ha partido de unas mismas condiciones, el Estado debe estar para corregir…

            Desde que apareció el hombre en la faz de la tierra, siempre hubo dueños, señores y esclavos. Por lo cual cuando se da libertad al individuo ya hay algunos que lleva ventaja a los demás y por ello tendrá más facilidad para todo, esas situaciones deben ser corregidas, y para ello está el Estado.

    4. Pues a mí me parece que todo lo contrario.

      La mayoría de gente que conozco que compra como loca en el Primark/cualquier otra tienda son precisamente las personas poco educadas, las de letras y humanidades y cosas así.

      Pocos amigos ingenieros gastan un duro de más en ropitas.

      Por mi parte, completamente a favor de eliminar del currículum educativo las paridas de filosofía y artes. Lo dice uno que sacó sobresalientes en esas asignaturas, antes de que me acusen de resentido.

    5. A ver, que en este pais haya mas preocupacion porque los niños sepan filosofia o economia; que que sepan hacer una operacion matematica o redactar un texto…, tiene tela, mucha tela.

      Nos hemos estado empeñando en que los niños desarrollen en la escuela cosas que deberian desarrollar en su casa, pero como en su casa igual los padres no lo hacen, pues entonces escuchan en la esculea cosas que luego les desmienten en casa.

      Me parece que cuando son adolescentes, deben aprender como es el mundo, que lean, de Marx a Rand, y que saquen conclusiones, pero cuando son niños, que aprendan a saber lo que es un sustantivo y menos lo que es el neoliberalismo.

  7. Creo que se están pasando en primer lugar, de publicar tanta encuesta que la mayoría de ellas están hechas al antojo de la ideología del realizador. ¿Alguien sabe exactamente cómo está el panorama actual? porque no eschuchamos más que cábalas y realmente no somos capaces ni siquiera de ponernos de acuerdo.

    Desde mi punto de vista, considero que la maniobra de inflar a ciudadanos está siendo exagerada y para nada acorde a la realidad. No obstante, hasta el día de las elecciones tenemos opciones de ir opinando al respecto porque el juicio final dictará sentencia en Diciembre y nos deparará una suma del bipartidismo más alta de la que todos esperamos. La política no se cambia en un día!!!

        1. Defensor del neoliberalismo? Hombre si eres de los que confunden socioliberalismo, y cualquier otro tipo de liberalismo en general con el neoliberalismo, pues seguro.

          Pero vamos, que si es así deberías estudiar un poco de economía. Por no confundir términos y esas cositas del cuñadismo ilustrado.

          PD: auque ningún argumento os vale a los magufos de las encuestas, lamedia de encuestas ponderada como la que hace periódicamente kikollan es la que historicamente en las últimas elecciones más se ha acercado. Pero seguro que tu tienes menores argumentos, por que a fin de cuentas…its a conspiracy! XDD

  8. Buenas!

    Me pregunto dónde está el límite o el techo para Ciudadanos. Si analizamos las encuestadoras que están actualizando sus barómetros más a menudo como Invymark(2 semanas), TNS-Demoscopia(semanal) y GAD(semanal) vemos cómo le dan una fuerte subida en muy poco espacio de tiempo. Invymark le dio +1,1%, TNS le ha dado +1,1% y mañana veremos la de GAD3, pero sabemos, por los twits de Michavila, que tendrá una clara subida.

    Ahora mismo, las encuestas nos dicen esto:

    – Un partido claramente líder(PP), aunque muy muy lejos de la absoluta.
    – Una segunda posición cada vez más reñida entre el PSOE y C's.
    – Un partido(Podemos) cada vez más alejado de los 3 de cabeza.
    – Un partido(IU) que tras tocar fondo parece que tiene margen de mejora y lucha por igualar su resultado de 2011.
    – Un partido muerto(UPyD).

    Volviendo al auge de Ciudadanos, alguien cree que tiene opciones de arrebatarle al PSOE la segunda plaza?

        1. Como decian en big bang. se puede estar poco errado si dices que los tomates son verduras, pero muy errado si dices que son puentes colgantes.
          Cuanto mas suba c's mas facil es que el psoe sea primero en votos, pero no en escaños.

    1. Lo que puede ocurrir y yo lo he estado probando en mi pronóstico es que el PSOE este varios puntos por debajo de Ciudadanos y tenga más escaños. De hecho tuve que hacer bastantes repartos a priori muy improbables para conseguir el sorpasso también en escaños.

    2. Yo no, ojala pq no soporto a Pedrito Sánchez lo veo Zapatero2 x 10 , nada mas que ideas estúpidas y hablar de tonterías que a nadie le importan,, Rajoy se hace bueno mirando a Sánchez (en mi opinión)

    3. Como estrategia es posible que las encuestas coloquen a ciudadanos por delante del psoe, pero con la intención de movilizar a todo el bloque de izdas a concentrar el voto en el PSOE para evitar que pase.
      Yo no me creo que ciudadanos sobrepase al PSOE, xq este partido tiene una fuerte implantación en Andalucía, Extremadura, Canarias, asturias y c.la mancha. Aquí el PSOE le saca una diferencia abismal a ciudadanos. En otras medio puede empatar, pero es q prácticamente no se me ocurre ninguna región donde ciudadanos supere al psoe…en Galicia, país vasco y Navarra lo tiene aún peor..
      Pero empiezo a sospechar que la única forma q tienen de cargarse a podemos es colocando a ciudadanos por encima del PSOE xq éso provocaría una fuga de votos hacia el PSOE…esta la cosa muy volátil, por un lado esa puede ser la estrategia para decantar el voto hacia el psoe, X otra dentro de nada puede empezar una campaña de acoso y derribo contra ciudadanos, sobre todo de la medios afines del PP alentando un pacto psoe-cs para frenar la fuga.
      La cuestión es mantener el régimen y lo pueden hacer atacando a ciudadanos :medios afines al PP sobretodo o q el régimen se decante por Pedro Sánchez, colocando a ciudadanos a la par para q los podemitas voten psoe y lo eviten. Pero el sistema no les va hacer la ola ni a ciudadanos, X más q sea el niño mimado, xq una cosa es q haga de muleta y otra q rompa el sistema de partido…ni a podemos por esta en las antípodas del régimen del 78.

      1. ciudadanos puede estar encima de psoe en murcia, valencia, cataluña, la rioja y castilla y leon

        En Murcia esta claro que es una comunidad super afin al pp y el voto de los descontentos de este no votaran psoe, preferiran c's
        Castilla y Leon identico sistema, en provincias como avila y burgos cś puede adelantar al psoe
        La rioja existe esa posibilidad
        En cataluña deberia de ser fijo aunque el voto antiindependencia resto mucho al psoe
        En Valencia ya veremos que sucede con compromis y podemos

    4. Yo creo que Ciudadanos tiene complicado quedar segundo por dos razones:

      -PP va a subir algo en los dos próximos meses. No es ni mucho menos un deseo, ojalá no fuera así, pero creo que al final hay un sector de indecisos/arrepentidos que volverán al redil por miedo a lo que pueda hacer Ciudadanos o por conformismo con la mejora de la situación económica. Y por favor, no pretendo debatir si la situación económica es realmente mejor o peor, sólo digo que mucha gente en el ámbito del centro-derecha va a inclinarse a darla por menos mala ante lo que pueda venir.

      -Podemos va a bajar, porque no se puede hacer peor. Pablemos va de charco en charco, su imagen se está deteriorando por instantes y su liderazgo cada vez está más cuestionado por las confluencias que en principio no quería hacer y que ahora está negociando en posición de debilidad. Y ese deterioro de Podemos beneficiará probablemente a IU y al PSOE. Y esto tampoco es un deseo, francamente, me la suda el PSOE.

    5. "Para ganar unas elecciones en España hay que tener una oficina en cada pueblo" (Alfonso Guerra dixit).

      A partir de esa reflexión, el PSOE tuvo claro que tenía que tener una "Casa del Pueblo" en todos los rincones de España, al igual que el PP. El PSOE se quedará 2º con diferencia del 3º, que parece que va a ser C`s.

      Un saludo 🙂

    6. El límite de Ciudadnos está en la Moncloa…ay, espera, que eso decían de UpyD hace 4 años, y luego mira…je, je…

      1. Lo mismo creo yo. Sigo pensando que C's no va a pasar de ningún modo del 18%, que es lo que sacó en Cataluña aún teniéndolo todo en su favor y siendo el voto útil constitucionalista.
        Si Podemos la caga a lo grande se quedará en 4ª plaza con un 15%, pero si monta una buena campaña y cuajan las confluencias quedará más cerca del 20% que del 15%, y probablemente en tercer puesto.

        1. Por supuesto tenemos que tener en cuenta que estamos hablando de una foto fija y todavía queda mucho partido. Los aciertos o fallos en campaña sin duda influirán, pero es que parece que todo el mundo da por sentado el famoso sorpasso y yo no he visto nada que me haga pensar que es una certeza ni siquiera en la foto fija.

          Si puedo estar de acuerdo en que Pod lleva una temporada con tendencia a la baja y que las catalanas pueden haber dado un empujón a C's (en mi opinión no tan inflado como el que dicen las encuestas) Pero es que ahora ya escuchas que van a por el 2º puesto lo cual parece contradecir las evidencias, el análisis sosegado e incluso la lógica.

          Estoy de acuerdo con los porcentajes y posibilidades que apuntas.

    7. Yo creo que no va a adelantar al Psoe estas elecciones, el voto rural y el de algunas comunidades donde C's tiene muy poco a rascar lo hacen muy difícil.
      En cuanto el techo de Ciudadanos puede ser muy alto, porque se pueden sentir atraídos tanto ex PP, ex Psoe, ex UPyD como abstencionistas, tiene mucho donde crecer, pero igual que puede crecer, podría también ser un boom puntual, el futuro dirá.

    8. ¿Y puede ser que a medida que , en las encuestas, Cs se acerque al psoe , votantes del psoe vean a su partido como perdedor y se vayan pasando a Podemos para frenar en lo posible al PP?

  9. Después de:

    Andaluzas:
    Ey! Que hemos sobrevalorado a Podemos, vamos a bajarlos un poco y subir a C`s

    Municipales:
    Vaya! Nos hemos pasado bajando a Podemos y subiendo a C's, vamos a subir a Podemos un poco de cara a las catalanas

    Catalanas:
    Vaya por Dios, nos quedamos cortos con C's, vamos a subirlos un poco ahora y como nos pasamos con Podemos los bajamos un poco.

    1. De verdad, espero que no nos lea ningún trabajador de alguna encuestadora porque no es normal cómo se llega a ningunear su trabajo.

      1. Cuando llegamos a ver diferencias de hasta el 10% entre encuestadoras para una misma fecha, algo falla.

      2. Ya lo dije una vez. Deberíamos elaborar un índice de fiabilidad de las encuestadoras en base a sus desviaciones de los resultados finales. En plan agencia de calificación. Anda que no tenemos datos para hacelo en los dos ultimos años.

        1. Las cocinas suelen ser horrendas, pero los datos de IDV de Metroscopia y el CIS suelen clavar los resultados.

          1. Por eso.. Ya que las encuestadoras viven de su particular cocina según para que medio, estaria bien calificarlas en un ranking de fiabilidad. Quizá eso las incentivara a ser lo mas objetivas posible.

      3. es que los que manipulan no son los que hacen las encuestas, sino los que las cocinan como les sale del forro…. y esos no son los trabajadores, precisamente, sino sus jefes.

    2. Yo digo lo mismo que dije en las autonómicas, hay que saber el que dice que va a votar pero es indeciso entre que partidos vota.

      En las municipales la mayor parte de ese voto fue de izquierdas o centro-izquierda, ya que tanto PP como C's no tenían voto oculto, pero si que ocurrió que el voto indeciso se fue mayoritariamente a partidos de izquierda haciendo que se recuperara. Y no olvidemos las catalanas, el PSC en algunas encuestas luchaba por no ser última, al final recuperó mucho voto y el que lo pagó fue CSQEP, y sin negar los grandes resultados de C's (que ya le pronosticaban unos resultados parecidos), el PSC recuperó mucho voto perdido meses antes.

      Lo que hay que saber, en definitiva, es si ese voto que hay puede pivotar a C's, o es voto anti-PP que no sabe a quien votar y entonces C's se ve como una mala opción como pasó en las municipales.

  10. Con un Ciudadanos en estas cifras casi empatado con el PSOE creo que podemos darle escaño en todas y cada una de las provincias castellanas incluida Soria donde serían segunda fuerza. La cuestión es si será posible que el PSOE llegue a quedarse sin escaño en alguna de las provincias que eligen 3 o más y vayamos a repartos de 2-1 o 2-2 PP-C's. Yo lo veo difícil pero si sigue esta tendencia…

    1. Vaya decepción te vas a llevar si crees que C's entra en Soria.
      O vaya sorpresón me voy a llevar yo. Estamos hablando de zonas en las que con toooooodo lo que pasó entre mayo 14 y mayo 15 los partidos apenas variaron en porcentaje, solo subió algo el PSOE.

      1. Para mí sería una gigantesca sorpresa pero es que es lo que marcan las tendencias con un Ciudadanos y un PSOE en estos niveles. Con estas cifras si bajas al nivel de cada circunscripción te dan cosas muy llamativas pero es que es lo consistente con las cifras nacionales. Además si Ciudadanos tiene un 19% a nivel nacional, en las provincias castellanas tiene que estar por encima del 20% en algunas con holgura y superando al PSOE. Raro, pero es lo que dice la encuesta.

  11. Hasta que no lo vea no me lo creo, me gusta poco Pedro Sanchez el que menos… menos que Rajoy incluso(así que la cosa es grave xddd) por mi que saque 0 escaños…pero no veo a Cs pasando al PSOE …ojalá pero lo veo muy difícil.

    1. Yo espero un debate a tres entre Rajoy, un plato y un vaso, seguro que tendría gran audiencia y no tengo claro quien ganaría.

    2. ÚLTIMAS NOTICIAS: Esta mañana, en el cuarto de baño, Rajoy se ha cogido a traición a si mismo y se ha dado una paliza de tres cuartos de hora.

  12. ¿Podría un ascenso de Ciudadanos decantar el voto antiPP que quede en el PSOE hacia ellos?

    Pongamos que pierde 3 o 4 puntos más el PSOE, resultaría que Podemos volvería a tener opciones de supearlos jaja. Faltan dos meses, aquí puede pasar de todo.

  13. A mi me da que las areas urbanas se està polarizando bastante el voto hacia las fuerzas emergentes Ciudadanos/Podemos. Para que saque Cs tantos votos tiene que estar subiendo mucho en regiones como Madrid, Barcelona, Valencia, Alicante y parte de Andalucia, quizás Malaga, Sevilla y Almeria. A ver que es lo que nos muestra el próximo CIS.

  14. Ojo al dato, que ya va viendo muchas encuestas que cada vez ponen al PSOE más cerca del 20% que del 25% que lo mismo quien se pega el mayor batacazo es el Psoe al que pueden morder Cs y Podemos. Si el Psoe sigue bajando, por ley natural sociológica de izquierdas, sacará más mordida Podemos que Cs que lo más que ha hecho ha sido sacar casi un 18% en las catalanas y de ahí al cielo le han disparado los cocineros y muchos comensales acuden asomando incluso la patita de la prepotencia que parecia que tenía Podemos en su orilla, se ve en el foro, se ve en Rivera, con eso de que el tema es cosa de tres….veremos si no hay una indigestión.
    ;
    Podemos ese porcentaje de Cs en catalanas lo ha sacado y superado con la gorra en varias comunidades y ahora está en el infierno, porque en Catalanas le fue mal, Y al PP cómo le fue en catalanas? y al PSOE? . prefiero ser esclavo de mi inteligencia; marido blanco mujer blanca y niño negro…aquí hay trampa

    1. Comparto lo que dices, el PSOE le ha salido competencia en los dos flancos, izquierda y derecha. Aunque hay todo tipo de votantes del PSOE conserva sobre todo voto rural y de mujeres de edad más bien avanzada y con pocos estudios. En Andalucía supongo que aguantarán bien, pero en el resto de España no está claro. Por otro lado al estar en una situación "centrica" también podría absorber voto a sus dos flancos, aunque me parece que lo van a tener dificil. La campaña va a ser muy importante para el PSOE, pero su tendencia es a la baja y no parece tener un suelo firme, excepto en Andalucia.

    2. Yo creo que es IU el que va a morder a Podemos. Pablemos la está cagando mucho desde la Europeas.

      Lo primero fue lo de crear marcas blancas para las municipales con el fin de no manchar la marca principal, porque sí, los resultados fueron buenos, pero ahora resulta que las marcas blancas tienen más fuerza en sus respectivos territorios que el propio Podemos y muchas de ellas no son precisamente dóciles con el Coletas.

      Luego está lo de las Catalanas, en que las marcas blancas dejaron a Pablemos solo frente al peligro, y después de asumir prácticamente todo el peso de la campaña, también se tuvo que digerir todo el marrón del enorme batacazo, con el correspondiente deterioro de su imagen.

      Súmale a eso el "rivera" que le ha hecho Garzón, un tipo al que le tocaron muy malas cartas pero que las está jugando de manera excelente. Garzón planteó una candidatura de unidad de la Izquierda y Pablo Iglesias tuvo que hacer de Rosita Díez diciendo que su partido es sólo suyo y el que quiera que se integre, otro deterioro para su imagen

      Pero es que además, Garzón corrió a proclamar una Unidad Popular de izquierda y le ganó por la mano a Pablo, que a menos de dos meses de las elecciones está negociando candidaturas conjuntas con socios que tienen los humitos muy subidos como la Colau, de manera que la firmeza de su liderazgo vuelve a tambalearse en estas negociaciones donde parece que la fórmula QWERTY vuelve a ganar puntos frente al liderazgo de Podemos.

      ¿Para qué me voy a extender con el debate de Salvados? Todo el mundo vio lo que vio menos la secta adoratriz de Pablemos.

      Y finalmente está el papelón de Se Lo Que Hicisteis o como se llame en Cataluña, mostrando un lado independentista de la coalición que el propio Pablo lleva meses negando: "yo quiero que Cataluña se quede", sí, pero parece que lo que tú quieres no importa una mierda en las coaliciones a las que te apuntas y eso te va a hacer mucha pupita fuera de Cataluña, mientras que en Cataluña no te va a servir de nada porque si algo sobran son partidos independentistas.

      1. No es lo que dicen los resultados de andaluzas y autonomicas. Más bien, la realidad dice todo lo contrario, Lo de IU comiendo a Podemos hasta ahora son suposiciones. Y análisis opuestos al tuyo también se pueden hacer, pero como no quiero convercerte de nada no los hago.
        También dudo de que los temas que analizas sean los que decanten a mi suegra a votar a IU cuando ya votó Podemos en autonómicas y por cierto,,,,en salvados me decía, vaya con el guapito, no hace más que interrumpir, qué nervioso….y después yo la he dicho que va dar via libre para el copago en algunos temas sanitarios…ya no le puede ni ver…

      2. Tienes razón en todos tus puntos, pero te olvidas de los 130 diputados autonómicos en solo un año de vida, y de haber alcanzado cotas electorales flipantes para un partido de izquierda alternativa.

    3. Sacó "sólo" el 18% en unas elecciones en las que el PP y el PSOE sacaron 13 y 8.5% respectivamente.

      ¿Ha superado Podemos a ambos en algún momento?

        1. Hmm, País Vasco y Navarra se me habían olvidado jaja.

          Eso sí, le sacó una décima al PSE y 3 décimas al PSN.

          Me como el owned merecidamente, pero no me digas que es lo mismo que sacarle 5 puntos …

          1. Yo me refiero a porcentaje en valor absoluto, ya digo que PSOE y PP fracasan en catalanas y no se extrapola; pero lo que analizo es que la realidad más alta de Cs ha sido la catalana que no llega al 18% y que Podemos en Asturias, Madrid, Aragon sacó 19,02; 18,59 y 20,51 de porcentaje.y ninguna encuesta extrapoló nada de esa realidad.

    4. El truco del almendruco está en que a ese "falso" bloque de derechas PP+C's (que no existe según los ciudadanitas pero que yo pongo porque creo que sí) le dan el 45'2 % de los votos ( es decir, lo que sacó el PP en el 2011 más una propinilla de parte de UPyD), mientras que al bloque de izquierdas PSOE+Podemos (que según los ciudadanitas sí que existe, mira tú por donde….), le dan un 35'1%…. y así sí que les cuadra cualquier cosa

    1. Los liberales han sido el partido que más años ha gobernado Canadá. Nada que ver con C's, por mucho que se empeñen en comparar.

      1. Cierto no tienen nada que ver. El color que usan los Liberales es el rojo y los de Cs es el naranja. ¿Como alguien osa decir que se parecen?

        Seamos serios. El comentario de mariommir es muy genérico, no dice en qué se parecen ambos partidos. Y pudiera ser por muchos motivos, y no necesariamente por los años gobernados o por sus colores de campaña. Tal vez, por suponer algo, se refiera a un triunfo relativamente inesperado, o tal vez les ve parecido a ambos líderes desde el punto de vista personal (jóvenes, pragmáticos, buenos comunicadores, etc…), o tal vez se refiera al hecho de que ambos se autoubican en el centro-centroizquierda, pero luego muchas de sus propuestas son "liberales".

    2. Yo tenía entendido que los liberales de Canadá tenían poco que ver con los de aquí, pero bueno, vosotros a lo vuestro…

      1. Pues sinceramente tienen mucho más parecidos que Syriza con Podemos o Pasok con PSOE y aquí durante meses se han hecho esas comparaciones sin que nadie se quejara de las diferencias.

        Los Liberales canadienses se mueven por el centro político, a veces y en algunos temas escorados para un lado y otras veces y otros temas para el otro, a mi entender algo así hace Cs también aquí.

  15. Dudo mucho que ciudadanos este por encima del psoe en ningúna provincia fuera de Cataluña, pero si bastante cerca.

        1. Bueno en Valencia incluyo a Alicante y Castellón y Ávila no lo había pensado, puede que también.

            1. Al pensar en lo que puede ocurrir, aplicamos la experiencia acumulada durante muchos años, pero es que está vez parece diferente y puede no seguir el patrón al que estamos acostumbrados. ¿Alguien se imaginaba al PSOE tercera fuerza política en el ayuntamiento de Madrid o a Ciudadanos segunda en Cataluña?

              1. Si atendemos a partidos y no a coaliciones coyunturales, C's es tercera en Cataluña, detrás de Convergencia y ERC

    1. Que no, que no, que es un partido transversal y les van a votar hasta los de IU…¿no te has enterado? Pues hay una legión de ciudadanitas en este foro anunciando la buena nueva….

      1. Si hubiese alguna posibilidad de que Lozano se quedara fuera, yo mismo votaría a Ciudadanos…claro que a cambio nos endosan a Toni Cantó… XP

    1. En los altavoces de Ferraz sonará la voz del locutor: "Cambio en el Partido Socialista Obrero Español, se retira con el número 9, Pedro Sánchez, y entra con el número 15… ¡MIQUEL ICETAAAA!", entonces sonará la música de Queen y el estadio se vendrá abajo.

        1. Para eso estamos nosotros, para corregirlo y matizarlo con nuestros comentarios que no son nada tendenciosos.

        2. el CIS donde da mucha información es en las preguntas indirectas, dónde se posiciona uno, dónde posiciona a los partidos, etc etc.

  16. Resultados Primarias Unidad Popular Bizkaia
    Son numeros reducidos para la poblacion de Bizkaia, que reflejan la debilidad en esta provincia. FALTAN LOS DATOS PARA PRESIDENTE, que los maneja el comite estatal.

    <img src="https://scontent-mad1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/12063373_1639504723004983_8727273304889049414_n.png?oh=50003cce7654a42343d8a49703eeb582&oe=56B4E710&quot; width="400">
    <img src="https://scontent-mad1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpt1/v/t1.0-9/12079544_1639504729671649_926811672571556133_n.png?oh=7c3788a44dbe9042eb139c6bb969023e&oe=56851A50&quot; width="400">

  17. Concluido el recuento de votos para el Senado polaco. Los 100 senadores serán:

    – PiS (nacional conservador): 61

    – PO (centroderecha): 34

    – PSL (democristiano): 1

    – Independientes: 4

    Decir que los 4 independientes provienen del PiS, PO, PRL (derecha católica) y SdPl (socialdemócrata).

    Por tanto será un Senado abrumadoramente de derechas, con una relación de 99 a 1.

    El único senador de orientación no derechista será Marek Borowski, elegido en un distrito de Varsovia, antiguo militante del SLD, se pasó al SdPl en el 2004, y ahora se ha presentado como independiente.

    1. Por si a alguien le interesa cómo han votado al Senado los polacos residentes en España:

      – PO: 55,6%

      – PiS: 29%

      – Independiente: 15%

      Aquí ha ganado PO frente a PiS, justo muy al contrario de lo sucedido en Polonia.

    2. Por fin avanza rápidamente el recuento para el parlamento polaco, Sejm. Parece que han esperado a tener contabilizados un porcentaje muy alto de votos para empezar a hacer las asignaciones de escaños, dado que si un partido entra o no entra en el Sejm modifica muchísimo las asignaciones de los demás.

      Casi finalizando lo que es el recuento de votos, queda:

      PiS: 37,6%
      PO: 24,1%
      K´15: 8,8%
      .N: 7,6%
      PSL: 5,2%

      Todos son distintas familias de la derecha. Parece que se quedan fuera ZL (centroizquierda), con el 7,6%, Korwin (derecha) con el 4,8%, aunque está a sólo 2 décimas y el recuento no ha terminado, y Razem (izquierda), con 3,6%

      Ya se han asignado los escaños de 14 circunscripciones de 41. Son 149 escaños de los 460 que hay. No son muchos, pero dan una idea: PiS 78 (rozando la mayoría absoluta), PO 40, K 14, PSL 10 y N 7. Pero el recuento se concentra por la zona centro-norte, que no es la más proclive al PiS, cuya fuerza es el sur y el este (la que más recelo tiene con Rusia).

      1. Por lo menos razem supera el 3% x lo que tendrá derecho a recibir una asignación anual de 3-4 millones de euros.

        1. Desconozco esa ley, pero me parece exagerado, si un partido con el 3% y sin diputados ni senadores, recibe 3-4 millones de euros al año ¿Cuanto recibe un partido con el 40% de los votos, 235 diputados y más de 100 senadores? ¿50 millones de euros?

      1. Todavía no se sabe.

        En el Senado los conservadores del PiS arrasan y si que tiene confirmada una cómoda mayoría absoluta. El sistema electoral beneficia a los principales partidos, como en España. Contaran con 61 senadores frente a los 34 del PO, los otros son 4 independientes y 1 del PSL.

        En el Sejm, o Cámara Baja, el recuento sigue. A falta de 5 grandes provincias (se han contabilizado 36) el resultado va:

        PiS: 203
        PO: 120
        K´15: 36
        .N: 23
        PSL: 16

        El PiS supera la barrera de la mayoría absoluta, con 8 escaños más que la suma de todos los demás. Pero todavía quedan 62 escaños por repartir, por lo que si bien parece que lo consigue, hasta el final no se sabrá.

        Lo que si parece ya confirmado es la ausencia de ningún partido de izquierda en el nuevo Sejm.

    3. Con el sorprendente resultado de la Primera Vuelta a las Presidenciales en Argentina, donde el candidato del Frente para la Victoria ha quedado por debajo de lo esperado y muy próximo al segundo, el candidato de Cambiemos, Mauricio Macri, se ha podido pasar por alto el cambio que experimenta el mapa provincial del país.

      Para las presidenciales el resultado final es:

      Scioli (FpV): 36,86%
      Macri (Cambiemos): 34,33%
      Massa (UNA): 21,34%
      Otros: 7,47%

      En el mapa provincial la sorpresa ha sido la pérdida por parte del FpV de Kirchner de la provincia más importante del país: Buenos Aires, ya que ella sola supone el 40% de la población del país.

      Curiosamente el actual gobernador es Scioli, lo que refleja la importancia del puesto para saltar a la presidencia. Su sustituto en la candidatura del FpV, el partido de Kirchner, Anibal Fernandez ha bajado 20 puntos y ha sido superado por Maria Eugenia Vidal, de Cambiemos, mano derecha de Macri, que ya controla tanto la Provincia como la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

      De momento el FpV sigue siendo la fuerza principal en las provincias, pero además de Buenos Aires han perdido Chubut, Jujuy y La Pampa, y hace poco perdieron Mendoza.

      El triunfo de Macri más que una alternancia en el poder supondría casi un cambio de regimen. Algo similar a lo que puede empezar en Venezuela a partir del mes que viene.

    1. Me veo ya a los entusiastas ciudadanitas escribiendo en el asfalto delos puertos de montaña, como en las vueltas ciclistas: AUPA, C's! Tú puedes Albert….. ¡¡RIVERA CAMPEÓN!1

  18. Al dar el 1o en miércoles Narciso Michavila esperará al lunes 2NOV para sacar el siguiente tracking.

    Darán voto, escaños global y detallado en Madrid y C. Valenciana.

  19. Parece que la transversalidad verdadera llegó con Rivera, un tío que trabajaba de abogado para la banca. Porque los de C's dicen que esta transversalidad sí que sí no la del rojo de Iglesias, que era falsa, la suya sí es de la buena, buena.
    Si C's llega al poder me voy a partir de risa con la cara que se les va a quedar a los que se dicen socialdemócratas cuando apliquen sus medidas ultraliberales .

    1. Por lo visto sólo hay una transversalidad posible. Pero es que además sus fanboys niegan por activa y por pasiva que haya un bloque de derechas, pero sí que piensan que hay un bloque de izquierdas (en caída libre, claro está), mira tú …es todo tan burdo que da hasta risa

      1. No sé el resultado de las urnas, pero si los votos fueran proporcionales al rostro, ya sabemos quienes sacarían mayoría absoluta.

    2. Su política económica es muy transversal. Joderán a los pobres de izquierdas y a los pobres de derechas.

    3. Un grupo de gente, bien por ignorancia bien por difundir miedo dicen que Podemos convertirá España en Venezuela 2, con colas en los supermercados y racionamiento. Por el otro lado tenemos a los que bien por ignorancia, bien por miedo dicen que C's aplicará políticas ultraliberales que harán más ricos a los ricos a costa de los pobres.

      Me sorpende que un doctor ingeniero como tú caiga en esas simplezas.

      1. No se si serán ultraliberales lo que si se es que serán muy parecidas a las del PP, y ya sabemos lo que traen esas políticas en carnes propias…

    1. Esas eran huelgas como Dios manda.

      Una Huelga indefinida es lo que se le debio hacer a Rajoy en 2012 por su reforma laboral.

  20. Qué raro: Con lo claro que está lo del 3% de Convergencia ¿Cómo es que no lo hemos investigado hasta que han apoyado la independencia?
    Eterno Primavera en twitter

      1. Buena respuesta Gari. Todo es cierto, lo del 3 % no puede ser mentira cuando están entrando a saco con todo y contra todo, pero es cierto que mientras CIU se vendía por los políticos nacionales como la parte moderada del nacionalismo catalán no convenía levantar ampollas. Ahora que han sacado la patita, se la cortan.

      2. Por supuesto que el 3% es verdad! Tan verdad como la Púnica, los ERE o la gürtel.
        Lo que no sé que clase de idiota cree que el 3% es verdad pero los otros casos no.

          1. Pues el mismo tipo de idiota que no se cree que la República Islámica de Irán financiaba Fort Apache y la Tuerka, o que no se cree que el Gobierno Bolivariano de Venezuela financiaba Podemos a través de la CEPS de Errejón y Monedero. Y es que, efectivamente, la militancia política provoca una especie de idiotez selectiva.

            1. Estoy intentando deducir qué mecanismo mental te ha llevado del 3% de CiU a hablar de Podemos…. ¡espera, ya está, ya lo he entendido!

            2. Me parece que te perdiste el capítulo de Barrio Sésamo que hablaba de la diferencia entre sacar y meter. Unos SACAN dinero de los ESPAÑOLES para Suiza (Los del PP) y otros METEN dinero de los VENEZOLANOS para España.
              Y si crees que es comparable sacarse un dinerillo de Venezuela para montar una tele cutrecilla por internet con las subvenciones millonarias al PPSOE+C's+IU de los bancos es que tienes un rostro que te lo pisas.

    1. Es evidente que le han tapado las verguenzas a CiU, hasta que ha sido un partido desleal. Mientras tanto, tenia Catalunya controlada y apuntalaba gobiernos tanto del PP, como del PSOE.

    2. Porqué sinó también estarían investigados Aznar, González, Florentino, y todo el entramado de la escopeta nacional.
      Aquí se investiga solo cuando y como interesa, pero lo llaman estado de derecho.
      El problema que esta sobreactuación jurídica y policial en días claves, sinceramente le quita veracidad, convierte la justícia en un show, y es una pena porqué la família Pujol ha hecho mil triquiñuelas y la Audiencia Nacional no debería actuar solo bajo la orden del gobierno, sinó siempre.

  21. Lo de esta encuesta, más que tendencioso, es ya cutre: como quieren aupar a C's pero sin derrumbar del todo al PP, lo que hacen es bajar los votos del Psoe, que de paso, los fanboys de C's así pueden seguir con la murga de que su partido es de centro-izquierda y transversal.
    Cutre y burdo.

    1. Porque están aplicando correctivos generales al votante indeciso como se hizo en municipales, y en cambio al final el voto oculto fue en la izquierda y no en un reparto global. Ya veremos que pasa al final, pero se esta obviando el resultado de las autonómicas con mucha facilidad.

      1. Eso es lo que yo pienso: en el total de autonómicas y forales , excepto Galicia (que tampoco parece el territorio más proclive a Ciudadanos) , C's sacó algo más del 10% de los votos. Estupendo resultado. Pero, ¿ahora ya están en el 19%, y achuchando al PSOE? No digo que no puedan sacar ese resultado, pero si lo hacen, será porque el PP se derrumbe por debajo del 25%, y no el PSOE.

    2. El PPSOE cae, no cabe duda, y la gente sabe, y más ahora con las redes sociales, cual de sus amigos es ahora de C's o Podemos y sabe de qué cuerda es cada uno. Yo sé que mis amigos que son muy de derechas son ahora de C's. LA gente sabe que cosa vota cada uno y uno de un lado no vota lo mismo que los del otro lado.

      1. Que no, hombre, que todos los de Podemos y buena parte de los del PSOE van a votar a C's, que un partido supertransversal ¿no lo sabías? Pues no hacen más que repetirlo los ciudadanitas de este foro…vamos, ¡ni que estuvieran en campaña electoral!

  22. Ayer Julia Otero entrevistó a Josu Erkoreka, Consejero de Administración Pública, Justicia y Portavoz del Gobierno Vasco.

    La entrevistadora le preguntó si no sentían cierto miedo a que con la aparición de nuevos partidos de ámbito nacional, que obviamente, van a conseguir más Diputados que los partidos nacionalistas, a pesar de que nadie consiga mayoría absoluta, los gobiernos se organicen alrededor de coaliciones de partidos de ámbito nacional sin contar con los nacionalistas. El Sr. Erkoreka habló de la posibilidad, que a él personalmente, y solo a título personal, no le parece mala, de una coalición PP-Ciudadanos-PNV, en la que el PP debería de ser el acomodador que limase las diferencias entre Ciudadanos y PNV. Por un lado PNV vería con buenos ojos las medidas de regeneración democrática y contra la corrupción que pudiera hacer Ciudadanos y, a cambio, Ciudadanos debería levantar el pie en cuanto al cupo vasco para no herir sensibilidades en el PNV.

    La Sra. Otero intentó sacarle si esa era la postura oficial del partido, pero Erkoreka remarcó que es su visión personal, después de tantos años como ha sido Diputado en el Congreso, y tras los diversos gobiernos de coalición que en el País Vasco a habido.

    Saludos

    1. Yo quiero ver como se arreglan el PNV y C's sobre el asunto del concierto económico. De verdad que me gustaría verlo….
      Por otro lado, no olvidemos que tanto C's como PNV (y Convergencia y UPyD) comparten grupo en el parlamento Europeo. Todos son de derech…perdón, centro-izquierda transversal.

      1. A todo esto, me gustaría saber la opinión de algunas independentistas del PNV que suelen andar por aquí sobre lo dicho por Erkoreka.
        También me gustaría que opinasen sobre lo dicho por el Diputado General de Bizkaia, también del PNV, Unai Rementeria "Tenemos que trabajar las dos partes para que Euskadi encaje mejor en España".

        Últimamente, en cambio, hemos visto a Ibarretxe en algunos actos de Gure Esku Dago, con un perfil mucho mas independentista. Espero que dentro de unos meses, cuando Otegi salga de la carcel, se pueda estructurar un nuevo movimiento, que se pueda acordar unos mínimos entre PNV y EHBildu y a ver si podemos cambiar el rumbo actual del PNV.

        1. Como votante de EAJ-PNV e independentista que soy, me gusta muchísimo mas la ultima parte del Gure Esku Dago que comentas. Estuve el año pasado en la cadena humana que unió Durango con Iruña, que reunió a 150.000 personas, y este año también estuve en el acto que se hizo en el estadio de Anoeta de Donostia. Para mi, hay que apostar por la independencia buscando puntos de encuentro con EH Bildu.

          1. Creo que, con las dinamicas de Gure Esku Dago, y en general, desde el cese de la actividad armada, la gente ha ido poco a poco acercando posturas, no así quizás en Gipuzkoa, donde EhBildu no acertó en los modos en algunos temas y al final consiguió alejar aun más a gente del PNV, pero en fín, lo hecho hecho está. En Bizkaia, en la zona euskaldun, si que poco a poco veo que ha ido acercando las posturas, aunque no demasiadas aun, y menos aun los políticos. Creo que el mayor acercamiento se ha dado en Araba y Nafarroa.

            Zarauztar, me gustaría saber, como podéis convivir puntos de vista tan diferentes en el PNV en temas tan "gordos" y que mostréis siempre esa imagen de unidad en el partido. ¿No os volvéis locos cuando en el alderdi eguna escucháis discursos totalmente soberanistas y luego por la prensa leáis a vuestros pesos pesados del partido hablando de encajar en España y de juntarse con PP y Ciudadanos?

            En fín, que aunque no pertenezca al ámbito Jeltzale, me parece muy interesante la maestría con la que los dirigentes o estrategas o los que sean del PNV hacen que el partido siga unido y con muy buenos resultados. La verdad es que es digno de estudiar.

  23. Pues Erkoreka no lo veía imposible, ni mucho menos. Ten en cuenta que los nacionalistas son importantes en el Congreso cuando son necesarios, y si tienen que rebajar sus pretensiones para hacerse necesarios lo harán. Al igual que Ciudadanos, no es lo mismo quedarse en la oposición y proponer y criticar, que formar parte de un gobierno y poder decir que algunas de sus propuestas han sido llevadas a cabo.

    Todo se andará, ya veremos, parejas más extrañas se han visto

    1. Sí pero el año que viene (dentro de 1 año exactamente, en principio) habráa elecciones autonómicas en la CAV. Ahora mismo el PNV está muy fuerte así que dudo que vaya a tener problemas para revalidar su mayoría, per o si en Madrid apoya claramente al PP y C's y estos se dedican a plantear el concierto económico y haciendo alardes de españolismo a ultranza (veremos como evoluciona ,a demás la situación en Cataluña), quizás el PNV vea mermada su hegemonía en el electorado nacionalista, así que no sé yo…
      Eso sí, cautos como son por naturaleza, le permiten a Erkoreka que explore el territorio, "a título individual"….

      1. Exacto, amigo Gari, "a título individual", ya sabes, un globo sonda a ver qué pasa, además, el PNV no sería tan ingenuo, y así lo explicó Erkoreka, de apoyar sin más un gobierno PP-Ciudadanos, lo primero que pediría es que ni hablar de ninguna revisión del cupo vasco, eso podría ser vendido ante su electorado como una victoria en Madrid, precisamente para eso, previendo las elecciones que como dices, tendrán lugar dentro de un año en Euskadi

        1. Me extrañaría muchísimo si el EAJ-PNV haga ese pacto de coalición. Es verdad y yo también le doy valor a ese dicho de "hay que pactar hasta con el diablo si hace falta", pero ese acuerdo no seria bien visto en Euskadi, y mucho menos entre la gente abertzale. Yo no lo vería bien por lo menos, además, que se va a lograr con eso? traerá algo bueno a nuestro país? Que no toquen el concierto económico? A mi juicio sería muy perjudicial para el propio EAJ-PNV.

          1. No digo que no tengas razón, pero recuerda las palabras de Arzalluz tras el pacto con Aznar, nunca el PSOE les había dado tanto…

  24. Pablo Iglesias deja hoy el escaño en el Parlamento Europeo para centrarse en el 20D.

    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]

    1. Hasta el ultimo dia cobrando sueldo europeo.

      ¿Que pintaba ya alli? Su labor estaba aqui como lider del 3º o 4º partido del pais.

      Y lo mismo con sus entrevistas en la Tuerka.

      El que mucho abarca poco aprieta.

      1. Pues pintaba más en el Europarlamento que muchos de los que ahí se quedan (cof, Javier Nart, cof), que tienen menor asistencia a votos y menos actividades.

        A mí no me parece mal.

        1. ¿Donde ves el ranking de asistencia? Me refiero a datos oficiales del Parlamento Europeo, que no lo encuentro en su Web.

          Aparece sesión por sesión los asistentes y las votaciones, pero contabilizar eso es complicado y largo. ¿Sabes donde se ve el resumen? Gracias.

            1. Muchas gracias, desconocía esta web.

              En cuanto a asistencia no sale muy bien parado PIT, en el puesto 44 de 46 (no se porque ponen hasta el 46 cuando son 54 eurodiputados).

              Y en votaciones está en el puesto 21, por la mitad.

              En lo único que destaca PIT es en preguntar, eso le gusta mucho, preguntar y exigir a los demás. Pero claro, eso es fácil, se hacen por escrito y se presentan y punto. Incluso igual hasta se las pasa algún asesor.

              1. Míratelo bien, puesto 46 de los 700 y pico de europarlamentarios, superando con creces casi todas las medias de actividad de eurodiputados españoles.

                Las preguntas son fundamentales en la actividad parlamentaria, son parte de la actividad que deja claras las políticas y la visión de los temas del eurodiputado, que es lo que Iglesias busca desde que llegó. Un grupo político con apenas 57 diputados (de mas de 700 insisto) poco puede hacer para cambiar de verdad las cosas, aun así, tiene un 93% de presencia a la hora de votar, que es muy elevado. Ponte el apartado de Vs para comparar eurodiputados y pon gente de PP y PSOE que te vas a reír.
                http://www.mepranking.eu/8/mep.php?id=125031#tab8

                1. Si, lo he visto bien, pero cómo se mide el ranking score? porque para mi no es lo mismo hacer una pregunta por escrito que soltar un discurso lleno de propuestas, por eso para no mezclar peras con manzanas voy a cada apartado.

                  Me parece que el buen puesto de PIT se debe sobre todo al tema de las preguntas. Eso seguro que se lo preparan los asesores y en un mismo escrito puedes adjuntar muchisimas preguntas, las entregas y punto. Trabajo y esfuerzo: nulo.

                  Para mi uno de los puntos más importantes es la asistencia a votaciones. Y ahí PIT está en el puesto 21 de los eurodiputados españoles, casi a la mitad. Tampoco es para tirar cohetes. Hay 9 eurodiputados socialistas y 4 del PP que han votado más que PIT.

                  Que no digo que PIT esté mal, ni que no se merezca su sueldo (aunque creo que ninguno se merece un sueldo tan desproporcional) sino que la comparativa sitúa a PIT en un punto medio-mediobueno, pero nada destacable.

                  1. O_o… No había visto esa ficha.

                    Tengo que decir una cosa: Pablo Iglesias me cae mal. Es un arrogante de cojones, un vacililla y un sobrado, y además, tengo la impresión, un maniático del control. Se cree mas listo que nadie, y creo que el problema que podría tener es el contrario al que describes; pretende tener tanto control sobre la situación que tengo la impresión de que es absolutamente incapaz de delegar, que es una habilidad fundamental para un presidente del gobierno.

                    Ahora bien, esa ficha pone de manifiesto otro rasgo; ha estado organizando un partido político desde cero, ha participado en tres campañas electorales, ha estado negociando unas confluencias jodidísimas con gente de izquierdas (cualquiera que haya visto una asamblea de cualquier partido o asociación izquierdista sabe que eso es una POR SISTEMA puta merienda de negros), no ha dejado de salir en la tele diez putos minutos seguidos, y con todo, se las ha apañado para ser el 46º eurodiputado mas productivo y trabajador de 751, que se dice pronto. No se antes, pero este último año ha currado como una mula.

                    No se si me gusta, o, combinado con lo de su incapacidad de delegar y su vocación de estrella del espectáculo, me da pánico. Me lo tengo que pensar. En cualquier caso, ahora que se va a pasar el tiempo en España, es posible que veamos a un Pablo Iglesias que no conocíamos, para lo bueno y para lo malo.

          1. Yo he usado Votewatch.eu
            http://www.votewatch.eu/en/term8-voting-statistic

            Ahí dice que Pablo Iglesias ha participado en el 93.24% de las votaciones, mientras que Javier Nart en el 84%.

            Y luego si vas a la ficha individual puedes ver cosas más concretas. Y ahí Nart lleva 212 "cosas" en total por 659 de Iglesias, supongo que en parte porque Iglesias tiene responsabilidades dentro del grupo de la izquierda. Pero vaya, que no es el peor de los Eurodipus españoles.

              1. Pero le echas en cara estar "hasta el último día cobrando el sueldo europeo". Yo lo que te digo es que ese sueldo lo ha cobrado merecidamente. De hecho, lo merece más que los que se van a quedar allí.

                Dices que el que mucho abarca poco aprieta, como si hubiera afectado a su trabajo de parlamentario lo que realizaba en España. Y resulta que no, que tiene mejor actividad que muchos que están en el Europarl. a tiempo completo.

                1. El dinero puede merecerlo, pero la unica razon visible para seguir alli, cuando debian atender a su partido aqui, es seguir teniendo un sueldo.

                  1. lo que no entiendes es que ha atendido al partido desde Europa y desde España, en uno de los años con más elecciones (y por lo tanto campañas electorales, entrevistas necesarias, etc) ¿Todo éste caos a mermado su actividad en el parlamento europeo? Pues no. Imagínate si es capaz de dejarse los huevos por el país como presidente, si teniendo tanto pluriempleo (no digamos ya sus programas de tele) ha conseguido mantenerse mas o menos bien (fisicamente es otro asunto)

                    Por cierto, se puede criticar mucho los salarios a los eurodiputados, pero Pablo Iglesias a cobrado de principio a fin, como todos los ED de Podemos tres salarios mínimos españoles, que es algo que NINGUN OTRO eurodiputado puede decir.

                    Y bueno, viajando en turista, pero ya es casi anecdótico

      2. Pintaba que fue elegido por sus votantes y ahora que no va a poder ir a las sesiones y se presenta al Congreso, lo deja… ¿dónde está el problema?

      3. Vergonzosa tu actitud. ¿Sabes cuánto cobra Iglesias por su trabajo como eurodiputado? No lo que está obligado a recibir, sino lo que se queda. Tu comentario lo podría haber firmado un tal Losantos.

        1. Cobra 1.900 euros y es 1.900 euros mas que cuando deje de ser eurodiputado.

          Yo solo se que se dona a si mismo, porque donar a la Tuerka, que es una productora suya, es donarse a si mismo ( aunque no tenga animo de lucro, como las empresas de Urdangarin)

          La unica con principios es Teresa Rodriguez, que todos sus donativos eran a ONGs de ayuda a la gente. Y la unica que ha declarado publicamente donde van sus donativos.

          Por cierto, ¿Pablo Iglesias dona lo que le devuelve Hacienda? Porque le devuelven parte de lo que dona.

          1. absolutamente todas las cuentas de podemos están en la web, no solo las de Teresa como dices, que por cierto, dona cosas a ONG si, pero también al partido y a proyecto impulsa y a otras cosas. Y donar al partido Podemos (o a la Tuerka, o a otra cosa) no es dárselo a uno mismo, todos los salarios son públicos

    2. Y se va tirándose el moco de su maravillosa actividad parlamentaria y lanzando chinitas a Ciudadanos por la suya. Menudo pique tiene con el revolcón que le metió Rivera en Salvados, lleva el rejón en todo lo alto y no hace más que cocear a ver si se lo arranca. Cada vez que hace alusión directa o indirecta a las presuntas causas por las que recibió el repaso, no consigue más que ponerse todavía más en evidencia. Excusatio non petita…

  25. JxS y la CUP ya han presentado la que será la primera resolución que votará el nuevo Parlament:

    "El Parlament de Catalunya:

    PRIMER.- Constata que el mandat democràtic obtingut a les passades eleccions del 27 de setembre del 2015 es basa en una majoria d'escons de les forces parlamentàries amb l'objectiu que Catalunya esdevingui un estat independent i amb una àmplia majoria sobiranista en vots i escons que aposta per l'obertura d'un procés constituent no subordinat.

    SEGON.- Declara solemnement l'inici del procés de creació de l'estat català in­dependent en forma de república.

    TERCER.- Proclama l'obertura d'un procés constituent ciutadà, participatiu, obert, integrador i actiu per tal de preparar les bases de la futura constitució catalana.

    QUART.- Insta el futur govern a adoptar les mesures necessàries per fer efectives aquestes declaracions.

    CINQUÈ.- Considera pertinent iniciar en el termini màxim de trenta dies la tramitació de les lleis de procés constituent, de seguretat social i d'hisenda pública.

    SISÈ.- Com a dipositari de la sobirania i expressió del poder constituent, reitera que aquest Parlament i el procés de desconnexió democràtica no se supeditaran a les decisions de les institucions de l'Estat espanyol, en particular del Tribunal Constitucional, a qui considera deslegitimat i sense competència arran de la sentència de juny del 2010 sobre l'Estatut d'Autonomia de Catalunya vo­tat prèviament pel poble en referèndum, entre d'altres.

    SETÈ.- Adoptarà les mesures necessàries per obrir aquest procés de desconnexió democràtica, massiva, sostinguda i pacífica amb l'Estat espanyol de tal ma­nera que permeti l'empoderament de la ciutadania a tots els nivells i en base a una participació oberta, activa i integradora.

    VUITÈ.- Insta el futur govern a complir exclusivament aquelles normes o mandats emanats d'aquesta Cambra, legítima i democràtica, a fi de blindar els drets fonamentals que puguin estar afectats per decisions de les institucions de l'Estat espanyol.

    NOVÈ.- Declara la voluntat d'inici de negociacions per tal de fer efectiu el mandat democràtic de creació d'una estat català independent en forma de Repúbli­ca i, així mateix, ho posa en coneixement de l'Estat espanyol, de la Unió Europea i del conjunt de la comunitat internacional."

    De especial relevancia son los puntos 5 y 6.

    Salut.

    1. Creo que el entramado español de conveniencia entre justícia, polícia, políticos, casa real, empresarios, etc. no está sabiendo ver lo que se les viene encima y no hacen el mínimo gesto de aproximación, solo difaman y con eso no vale. ¿Quieren más Filipinas y Cubas? Parece cada vez más evidente que las tendrán. Los pueblos no quieren seguir sometidos para siempre.
      Y yo como catalán viendo esta encuesta lo único que espero es cuanto antes mejor, que otros 4 años de política para las élites y ahogamiento de la clase media no lo aguanto.

      1. Pero si es todo un puro teatro, algunos no saben digerir la democracia. Ni con sus trampas consiguieron el 50% de los votos, si ya empiezan a ser simples cómicos baratos, no dan para más.

        En cualquier otro país democrático Artur Mas estaría en la cárcel y Forcadell en el zoo (como guardía, eh).

        1. Artur Mas estaría en la cárcel; pero por la trama corrupta del 3%.

          Desde luego, aquí el que venga con que Artur Mas es un traidor sedicioso que debe seguir el ejemplo de Ned Stark; significa que:
          -Su catadura moral es la de Cersei Lannister
          -Vive en un Universo donde en el norte hay un muro que separa a las personas de los caminantes blancos.

    2. Espero que estos puntos queden perfectamente reflejados en los próximos rollos de papel de wáter,
      que ya se me está acabando el rollo de la cara del Mas…

      1. Suerte que tenemos a los colonos garantizando la unidad de España con comentarios tan llenos de contenido como este…

    3. Vila!

      La que estáis liando los pollitos soberanistas! Al final será la UE la que ruegue a España que intervenga y extermine (judicialmente, legalmente, de acorde con las leyes vigentes, tanto nacionales como internacionales) cualquier conato de rebelión.

      O lo que es peor, que incluso dentro del soberanismo, el soberanismo moderado, por supuesto, no lo vean con malos ojos.

      El berenjenal resultante será única y exclusivamente responsabilidad vuestra lo que conllevará un perjuicio para todos los catalanes, soberanistas y no soberanistas.

      Para empezar en las elecciones autonómicas del 27, que planteasteis como plebiscitarias las perdisteis claramente. No hay ambages, dudas a eso. Encima parlamentariamente "sólo" tenéis 4 diputados por encima de la mayoría absoluta lo que os impide incluso reformar vuestras propias leyes (según estatut).

      Con este plantel, si creéis que alguien en el mundo va a mover un dedo por vosotros es soñar. Ni aunque el gobierno central lleve a las últimas consecuencias legales planteadas por la Constitución (Dios no lo quiera, siempre guardo la esperanza que al final reine la cordura). Como te he dicho incluso no me extrañaría que algún que otro país "recomiende" a España que lo haga (pienso en Francia, Alemania, Italia, incluso EEUU, RU o Rusia…), unos por intereses económicos (la estabilidad y todo eso), otros por intereses políticos (tienen en sus fronteras regiones parecidas que pueden llevar a lo mismo), otros porque indirectamente están implicados (Francia, que no es moco de pavo)…

      El problema es que alguien de ahí arriba (o alguienes) han dicho, oye nengs, que la hemos cagado, que hacemos? retrocedemos y construimos un gobierno de futuro estable para todos los catalanes, o tiramos hacia delante, sin mayoría, cargándonos todo?. La respuesta mas que obvia.

      Encima. y siempre según encuestas, ni siquiera dentro del soberanismo social es mayoritaria la DUI. Es decir, que si llegado el caso, el Gobierno Interviene, si esperáis respuesta social os podríais encontrar solos. Bueno no, los de la CUP, pero esos en el primer enfrentamiento, cuando vean que van enserio irán corriendo debajo del ala de papá y mamá burgués.

      El resultado: mas que previsible, se ha definido, e incluso dentro del soberanismo, claramente: de derrota en derrota, hasta la derrota final.

      Repito: al final los perjudicados, todos los catalanes. No solo los soberanistas.

      Un salut!

      1. Yo añadiría que de rebote, también somos perjudicados todos los españoles, obviamente no tanto como los catalanes, pero si que bastante.

        Ya hay datos concretos, como la inversión extranjera, que se reduce en Cataluña a pasos acelerados, y que no sabemos si se van para otras regiones españolas, al menos quedaría en casa, o si a lo peor se van a otros países.

        La forma de enfocar el problema que tienen los nacionalistas (catalanes vs españoles) hace imposible cualquier solución. Primero tienen que entender que es un problema interno, catalanes que se sienten españoles y catalanes que se sienten independentistas, y que son bloques muy fuertes y muy similares. A partir de ahí se podría enfocar algo el asunto, mientras tanto solo son palabrerias para ocultar los tejemanejes de Artur Mas, CDC, Pujol y demás enchufados y corruptos.

    4. Me parece un contrasentido desde el primer punto, ¿como puedes declarar que la mayoria parlamentaria te legitima a a crear un proceso constituyente que nos encamina a la independencia a todos los catalanes si no tienes la mayoria del voto de los catalanes?.

      A partir de ahí el resto es un despropósito, la realidad es que lo único que te peude legitimizar para llevar a toda Catalunya y a todos los catalanes a un camino sin retorno es tener la mayoria de los votos de los catalanes y esto no es así, no sirve apoyarse en una ley electoral echa a medida para elegir un parlamento y en el cual de manera artificial se trata de repartir los parlamentarios por circunscripciones, todos sabemos que no vale lo mismo un voto en Barcelona que en Castellar De Nhug, pero es jsutificable para la configuración de un parlamento pero no para declarar la independencia de Catalunya.

    5. El Gobierno de España y el Partido Popular os agradece de todo corazón todos los esfuerzos que, desde el independentismo catalán, estáis haciendo para hacerle una gran precampaña y campaña electoral a Mariano Rajoy con el fin de que pueda gobernar España 4 años más y así podáis seguir con el victimismo que, visto lo visto, se os da de lujo.

    6. Eso es una declaración de guerra y espero que no se consume lo que pretende porque aquí no ganará nadie, perderemos todos (catalanes separatistas, catalanes no separatistas, y gentes del resto de España).

  26. Dejad de aplaudir y apoyar a los independentistas !

    Estáis haciendo el ridiculo por ir contra España !

    Junts pel Sí y la CUP registran la declaración de inicio del proceso de independencia

    El documento declara el" inicio del proceso de creación del Estado catalán independiente" y pide negociar con el Estado español y la Unión Europea.

    También asegura que el proceso de desconexión democrática "no se supeditará a las decisiones de las instituciones del Estado español, en particular del Tribunal Constitucional", organismo que consideran "deslegitimado".

    Los dos grupos han optado por dejar claro que no obedecerán las resoluciones judiciales que vayan dirigidas a suspender este proceso.
    http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/10/27/catalunya/

  27. Parece que han denunciado al presidente de la diputación de Ourense por haber ofrecido trabajo a cambio de relaciones sexuales. Y este es hijo del anterior presidente, que ocupó el cargo durante 25 años y tuvo que dimitir por inhabilitación por haber enchufado a más de 100 personas. Y según todos vuestros cálculos Ourense será en las generales la provincia con mayor apoyo al PP de toda España llevándose 3 escaños de 4. Tiene tela la cosa desde luego…

    1. Ourense es una de las provincias más envejecidas de España, con un rural disperso en el que hasta hace 25 o 30 años todavía quedaban pueblos a los que no había llegado la luz eléctrica o el teléfono.

      El caciquismo es el pan nuestro de cada día.

    2. ¿Y te sorprendería que el PP ganase en Orense después de ver investido en Andalucía al PSOE de los ERE, en Madrid al PP de la Gurtel y en Cataluña (probablemente) a la CDC del 3%? Pues por qué poca cosa te asustas.

    3. Estamos hablando de Galicia. Lo flipante es lo que pasó con Marea Atlántica en Coruña. No se si tendrá que ver con que los viejos se van muriendo pero… alucinante

  28. El liberalismo es la doctrina economica que ha permitido sacar mas gente de la pobreza en la historia.

    Vuestras politicas comunistas estatistas estan amortizadas ya, nadie os compra el discurso. Vuestras ideas triunfan en paises como Venezuela, Grecia o Corea del Norte, pero en España no queremos vuestra doctrina generadora de pobreza

    El liberalismo se aplica en los países avanzados y es ejemplo de progreso

    No olvidéis nunca todo esto

      1. Es curioso que no te guste el liberalismo, porque la idea de "un Estado, una Nación" es una creación puramente liberal. Probablemente la idea más criminal y desastrosa de los últimos siglos junto con el Comunismo. Y no nombro el Fascismo, porque lo doy por incluido como una derivada dentro del propio Nacionalismo.

        1. Hablo de liberalismo económico, el nacionalismo aquí poco importa.

          El fascismo no es ninguna teoría económica por si misma.

          1. No, el fascismo es sólo el último eslabón del nacionalismo, cuando se quitan la careta y dicen: "a tomar por culo toda esta chusma de aquí, y prepara los tanques que ahora vamos a por nuestros hermanos del otro lado de la frontera"

            1. Que si que si. Que no tiene nada que ver con el hilo que estamos comentando.

              Pero para ti la perra gorda.

    1. Esta bien eso de abrir un hilo solo para despreciar las ideologías políticas de los demás. Gracias.

      Por cierto, el socialismo nació como consecuencia del impacto del liberalismo y no al revés.

    2. Efectivamente, esas ideas triunfan donde el liberalismo muestra su otra cara, la que permite que brille tanto la oficial. Luego se penaliza a esos estados, se les machaca y ahoga en un mundo dominantemente liberal y se presenta su fracaso como prueba de su ineficacia.

      De todos modos ni Corea del Norte ni Venezuela son ejemplos de nada. Corea del Norte es una dictadura siniestra cuyo Estado se comporta como un simple monopolio empresarial autárquico. Venezuela es un país de políticos de pandereta, los de ahora y los liberales de antes.

      De todos modos, existe una percepción desde la izquierda -que comparto- de un cierto pesismo histórico. Dado que el capitalismo no se deja enterrar sin violencia, es pracricamente imposible enterrarlo sin responder de igual modo. Y si respondes de igual modo tiendes al autoritarismo, lo cual se refuerza a su vez con el hecho de que el capitalismo no cae globalmente y tiende a desestabilizar los pocos lugares que abandonan su ortodoxia, lugares que ya de por si -dado su aislamiento del circuito económico ortodoxo- lo tienen muy dificil.

      Mi opinión es que el único modo en que el socialismo pudiera dar su verdadera medida histórica sin tener no solo que enfrentarse a los enormes retos que pero se ya suponen el cambio de paradigma, sino también al hecho de tener al capital internacional poniéndole palos en las ruedas es o A) Revolución simultanea en todo el globo, lo que es prácticamente imposible salvo colapso extremo civilizatorio (ojala vivas tiempos interesantes?) o B) Profundización suave y sistemática mediante el socialismo democrático hacia un progresivo cambio de paradigma. Esto también tendría que ser global y mas o menos simultaneo y me parece difícil. Los modernos estados del bienestar pos1945 parecían un primer paso (Las cosas mas radicales como Allende fueron puestas en su sitio faltaría mas) que se estanco y luego involucionó.

      Yo, por mi parte, siendo realista, considero al Gobierno Laborista de de Attlee mi referente historico predilecto. Pero creo que había que profundizar en ello, no retroceder.

      En todo caso mis opciones políticas no se basan en premisas egoístas y consideraciones de fría eficiencia donde el liberalismo pudiera ser la mejor opción. Para mi es una cuestión ética ¿que mas me da si el capitalismo es el sistema que mas riqueza produce si no es para todos? Y que pada con el poder que se obtiene con la riqueza que permite obtener mas y mas y extender la propia influencia? Ah si, claro que los ricos no tienen poder ni se ponen de acuerdo para mantenerse ahi es verdad…Y que pasa con el medio ambiente? Y que pasa con el crecimiento? Si el capitalismo no crece se derrumba. Que sentido tiene eso? Es que debemos ser como una plaga de langostas para el mundo?

      Todos los cuentos infantiles y cosas que nos cuentan nuestros padres y abuelos sobre ser generoso, solidario y compartir. Y luego te haces mayor, srñalas que el mundo se organiza según un proceso que se mueve en el sentido contrario a todas las virtudes que nos enseñaron: piedad, honestidad, verdad y te llaman loco o radical.

      Pues vale.

      1. Es que esas virtudes de las que hablas son virtudes Cristianas y el Cristianismo no pasa por sus mejores momentos. Yo no creo en Dios, pero te hago una pregunta… Si esta es la única vida que tengo, y mis actos no van a ser recompensados ni castigados, ¿Tengo algún motivo para vivir un poco peor para que otra persona a la que nunca conoceré viva un poco mejor? No soy un gran fan de las religiones, pero reconozco que tenían sus cosas buenas.

        1. Eso no es así. ¿Acaso otras civilizaciones o culturas que no son cristianas no valoran la honestidad?¿O la piedad o la generosidad?
          Más bien son actitudes que se desarrollan en cualquier colectivo con el fin de mantener la cohesión de sus integrantes. Y no se aplica solo a religiones, sino también a nivel nacional o de cualquier otra agrupación sea cual sea su carácter (incluso entre bandas callejeras se valoran esas actitudes).
          El problema es que la sociedad actual fomenta el individualismo exacerbado, que choca frontalmente con todas esas normas morales. Pero es perfectamente posible mantener esa cohesión sin necesidad de creer en un dios y en que vas a ir al infierno si no cumples su palabra.

          1. Según mi parecer, la sociedad ahora mismo contiene en sus entrañas las peores facetas del individualismo y del colectivismo.

            1. Se da por hecho que somos individuos que deben competir entre sí para lograr el ascenso social, sin importar que pisemos la cabeza del prójimo. No debemos sentirnos culpables, pues él/ella haría lo mismo, ya que el hombre es un lobo para el hombre. Además de que "los otros" son malvados, también son gilipollas, pues nosotros somos más especiales que el resto (veáse cultura hipster).

            2. Seguimos las modas colectivas impuestas, nos creemos a pie juntillas lo que nos digan los medios de comunicación. Podemos decir que mienten, que manipulan, pero coincidimos a grandes rasgos con el discurso del establishment. Si te alejas demasiado serás tachado de loco, criminal, ingenuo. Asumimos con total naturalidad que ejerzan poder sobre nosotros en casi todas las cuestiones de la vida, pues "el mundo es así".

            Me gustaría caminar hacia una sociedad contrapuesta, donde individualismo signifique perseguir el conocimiento, la belleza, el arte de forma autónoma, desarrollemos nuestros pensamientos bebiendo de todas las fuentes pero sin injerencias ajenas. Que nadie te imponga nada, sin que tu tengas la necesidad de imponer nada a nadie.

            Donde colectivismo signifique no solo respetar las ideas de otros, sino aprender de ellas. Donde los individuos cooperemos de igual a igual y nos organicemos para el beneficio común.

        2. Una pregunta muy dificil, porque peor y mejor es algo muy abstracto y que presupone un juicio. ¿A que te refieres con peor y mejor? Es que igual te das cuenta de que haciendo que otra persona viva un poco mejor, tú también vives un poco mejor.

    3. El liberalismo funciona muy bien en paises expansivos, pero en sociedades cerradas las corrompe y destruye.

      El mundo se ha quedado pequeño, la expansion liberal esta terminando y con ellos sus logros.

      Recuerda La Isla de Pascua y su colapso

        1. Los países "más ricos", son más ricos por dos motivos:
          – Se desarrollaron tecnologicamente antes.
          – Usaron su potencia militar para extraer los recursos de otras naciones.

          El capitalismo no tiene nada que ver con la creación de esa "riqueza", sólo tiene que ver con mantener su dominio militar y político mundial. Aparte que muchos problemas del capitalismo no son propios del sistema, sino de como sus principios se ejecutan de forma tergiversada y de la corrupción de las personas. Como ejemplo tienes a EEUU, que bien se guarda sus propias reservas de petroleo, mientras es capaz de montar guerras en el extranjero para controlar también el suministro de petróleo del exterior.

      1. Muy buen comentario. Resume porque és necesario un cambio a un tipo de economía que sea más efectiva en un sistema cerrado y que al mismo tiempo sea capaz de garantizar un nivel de libertad aceptable para la población.

    4. Dejad de comparar con Venezuela, en serio, cada vez que decís esas cosas dais votos a Podemos. Ni siquiera las alas más a la izquierda de Podemos defienden el comunismo.

      Y el liberalismo no es ejemplo de progreso, lo es la tecnificación y el avance en ciencias. La URRSS, pese a su carácter autoritario hizo grandes avances para la gente debido a su apuesta en ciencia y tecnología.

      1. A mí me gustaría que cada vez que hable alguien de Venezuela, sobre todo los tertulianos de la tele, tuvieran que señalar dónde está ese país en un mapamundi mudo. Lo que nos íbamos a reír

    5. Hecha cuentas de las muertes causadas por el Capitalismo-liberal. Y no sólo en guerras, también en hambrunas.

      1. Me estaba leyendo hoy un informe de la OIT. Mueren 3000 personas al día en accidente laboral o por enfermedades laborales. La mayor parte de estas muerte se da en el conjunto de los sectores no regulados a nivel planetario, lo que se conoce como "economía Informal" y que para economistas como Hernando de Soto representa el paradigma de la libertad de mercado (no es un economista marxista, sino neoliberal, es decir un economista "normal"), ; eso son 800.000 al año y 8 millones cada diez años. Desde que cayó el Muro de Berlín 20 millones, el equivalente a la población de Chile. Solo en el tajo.

        En guerras y hambrunas ya no se.

    6. Falso, el liberalismo como doctrina económica no ha sacado de la pobreza a nadie. Solo sirve para engordar las fortunas de los adinerados.
      Si hay una doctrina que si se puede decir que ha sacado a la gente de la pobreza es la socialdemocracia. Con ella es con la que se alcanzaron los mayores índices de desarrollo y calidad de vida de la población, al crear el estado del bienestar y defender los derechos de los trabajadores. Todo lo que sea pasarse en un sentido u otro, al final acaba siendo contraproducente.

      Así que no atribuyas al liberalismo los éxitos que se han construido a pesar de él, no gracias a él.

      1. La socialdemocracia Keynesiana, tal y como se planteaba en los años 50 y 60 en UK fue un modelo insostenible a largo plazo, que funcionó gracias a la economía de postguerra y al aumento de la población, pero totalmente inviable hoy en día dadas las tendencias sociodemográficas.

        Ninguna doctrina saca a la gente de la pobreza o mejora la calidad de vida. Es la ciencia y la tecnología quienes hacen eso posible..

        1. Toda la razón en que es el progreso de la ciencia y la tecnología lo que hace posible la mejora de las condiciones de vida, pero son más bien una herramienta, y en última instancia es el sistema político y económico el que dispone como se usarán esas herramientas y que reparto se hará de ellas con respecto a la población.

          Por ejemplo, se puede disponer de avances asombrosos en medicina, pero que éstos sean tan caros que solo los más adinerados puedan acceder a ellos. Ahí existe el medio, pero la organización político-económica de esa sociedad es contraproducente.
          Es el motivo por el que EEUU dispone de algunos de los mejores centros sanitarios del mundo, pero sin embargo su sanidad es de las menos efectivas de entre el mundo desarrollado.

          1. Coincidirás conmigo en que la sociedad actual es mucho menos socialista que la de hace 50 años (al menos en UK) e incluso en España Franco, en ciertos aspectos era más socialista que el gobierno de ahora.

            Ahora bien, pese a ello, se vive muchísimo mejor ahora que hace 50 años. Se vive más, enfermedades que eran incurables o que te mataban en pocos años han pasado a ser curables o crónicas. Comemos mejor, la alimentación es mucho más barata, etc Y todo ello pese a vivir en sociedades menos socialistas que hace años.

            Vivimos en la sociedad de la información y somos conscientes de los últimos avances en la ciencia médica años antes de que sean aprobados por las agencias reguladoras y protestamos porque la medicina que cura la hepatitis cuesta hoy en día lo que no está escrito. Pero en 15 años será un tratamiento muchísimo más barato Históricamente siempre ha sido así los últimos avances en medicina sales a precios desorbitados y se abaratan con el tiempo, y lo mismo pasa con los avances en tecnología de todo tipo.

            Por eso mismo defiendo que lo importante son los avances técnicos y científicos y que habiendo un mínimo de libertades, acabarán reviertiendo en el conjunto de la población.

            1. Pero eso es por el avance general de la ciencia. Evidentemente que se vive mejor que hace 200 años, o hace 50. Lo interesante es observar, en cada momento de la historia, que esos avances no se producen de forma simultánea ni homogénea en todas las naciones.

              Los avances son los mismos, pero la rapidez con que se difunden y se ponen al alcance de las masas no es la misma, y está muy condicionada por la organización interna del propio país. Porque lo importante es que esta tecnología esté accesible a todos cuanto antes, y no solo cuando haya pasado a ser obsoleta y su precio esté por los suelos. Porque entonces no es igualdad.

    7. Jajjaja, una verdad como un templo, no puede haber diferencias entre libertad política y libertad económica, amar la libertad implica ser liberal en lo económico, el liberalismo es sólo una parcela más de la libertad.
      El liberalismo es la doctrina que mejores resultados da porque está opuesta a la tiranía, que sólo alberga el fracaso.
      +1
      Te ha faltado decir:
      Comentarios de los liberticidas en 3, 2, 1…

      1. Si eso es muy bonito pero en la práctica los países neoliberales son los menos igualitarios y en los que la palabra "libertad" está mas vacía.

          1. No puede existir pobreza sin riqueza, pues són los dos polos de la misma cualidad. Es como dificil y fácil, o como caro y barato. Ese es uno de los problemas del sistema económico consumista que es insaciable y ha convertido a la especie humana en la "última plaga".

    8. Más transversalidad.
      Pero además resulta que Grecia está como está por ultraliberal. (que por cierto es lo que nos espera a todos los del sur de Europa si no cambiamos de políticas)

      1. Menos mal que ha llegado Tsipras para enderezarlo. ¿Qué, ya atan los perros con longaniza o la están peinando?

    9. Viendo los comentarios que me preceden el liberalismo en España tiene muchísimo trabajo por hacer porque no es normal la ignorancia y mentira generalizada sobre lo que es una sociedad liberal y sobre cuales son los mecanismos que hacen que una sociedad genere riqueza y prospere que da la casualidad que son la libertad económica y el comercio como atestigua que los países con economías más libres sean los más prósperos: Canada, Australia, Suiza, Singapur, Irlanda…

      1. ¿Qué opina el liberalismo de la robotización futura del trabajo? ¿Cuanto deben cobrar las personas cuando hay robots que pueden hacer el mismo trabajo mensual por 300 € al mes? ¿Cómo se organizará el trabajo cuando con el 5% de la población humana se pueda satisfacer las necesidades del 100% de la población?

        1. Pues que los luditas ya destruían las máquinas pensando que les iban a quitar el trabajo en 1800 y aquí estamos. Siempre surgirán trabajos de los que ahora no tenemos ni idea.

    10. Sí, en América Latina el liberalismo ha permitido que sean punteros, con el liberalismo de Menem Argentina lo rompió.

    11. Tengo a Adam Smith reciente, y además la impresión de que sus "profetas" se pasan por el forro de los huevos la mitad de lo que dice. Mira esto :D.

      "Cuales son los salarios habituales del trabajo depende en todas partes del contrato hecho entre dos partes, cuyos intereses no son de ninguna manera los mismos. Los trabajadores desean obtener lo máximo, los patrones dar lo mínimo, Los primeros están en disposición de coordinarse para subir, y los segundos para bajar, los salarios.

      No es de cualquier manera difícil ver cual de las dos partes tiene en la mayoría de las ocasiones la ventaja en esta disputa y puede forzar a la otra a aceptar sus términos. Los patrones, siendo menos en número, se pueden coordinar con mucha mas facilidad, y la leyes autorizan, o al menos no prohíben su coordinación, mientras que sí que prohíbe la de los trabajadores. No tenemos actas del parlamento que se opongan a bajar los salarios, y si muchas prohibiendo coordinarse para subirlos. En todos estos conflictos, el patrón puede aguantar mucho mas tiempo. Un terrateniente, un granjero, un maestro de manufacturas o un mercader, puede vivir uno o dos años a partir de sus reservas incluso sin necesidad de emplear a un solo trabajador. Por contra, muchos trabajadores no podrían subsistir una semana, pocos un mes, y prácticamente ninguno un año sin empleo. A largo plazo, el trabajador es tan necesario como el patrón como este para el trabajador, pero la necesidad de este último no es tan inmediata.

      Rara vez oímos acerca de asociaciones por parte de los patrones, y frecuentemente oímos de las de los trabajadores. Pero quien piense que por ello los patrones no se asocian es tan ignorante del mundo como de la economía. Los patrones están siempre en una suerte de tácita, pero constante y uniforme coordinación para no subir los salarios por encima de su actual valor. Violar esta combinación es en todas partes una actividad impopular, y algo que reprobar a un patrón por sus vecinos e iguales. Rara vez oímos hablar de esta asociación por ser el estado habitual -algunos podrían decir natural- de las cosas. Los patrones también entran en ocasiones en proyectos para hundir los salarios de los trabajadores incluso por debajo de su valor. Esto es siempre conducido con silencio y secretismo hasta el mismo momento de la ejecución. Y si bien los trabajadores se quejan y se resisten, al ser ellos los únicos severamente afectados, nunca son escuchados por otros. Estas conspiraciones, de cualquier manera, son a veces resistidas por combinaciones defensivas de trabajadores -los cuales a veces sin mediar este tipo de provocación se combinan también para elevar el precio de los salarios-. Sus pretensiones son normalmente aumentar la proporción que les corresponde del gran beneficio que el patrón hace de su trabajo. Pero sea la combinación ofensiva o defensiva, siempre oímos de ella. Para conseguir sus objetivos rápido y al punto, siempre recurren al mas vociferante de los clamores, y en ocasiones a la mas chocante violencia y rebelión. Están desesperados, y actúan con la locura y la extravagancia del hombre desesperado, que debe escoger entre morir de hambre o intimidar a sus patrón hasta que este cede a sus demandas. Los maestros en estas ocasiones son tan vociferantes como los trabajadores, y nunca cesan de invocar la asistencia de los magistrados civiles y la aplicación rigurosa de las leyes que se han redactado prohibiendo con severidad la combinación de sirvientes, asalariados y jornaleros. Los trabajadores casi nunca obtienen ventajas de la violencia de estas asociaciones tumultuosas, que, en parte por la interposición de las autoridades, en parte por la superior capacidad de resistencia de los patrones, y en parte por la propia necesidad de los trabajadores, terminan por someterse para asegurar al menos un salario de subsistencia. Normalmente, la cosa no termina en nada, excepto en el castigo y la ruina para los líderes de los trabajadores".

      La Riqueza de las Naciones (Adam Smith, 1776)

      Perdón por la mala traducción lo leo directamente en inglés.

  29. Españoles, podemos estar tranquilos, a pesar de que JxS y CUP han presentado el documento que da inicio al proceso independentista, dicen que Rajoy tiene previstos los mecanismos de oposición, aun con las Cortes disueltas, eso es anticiparse a un problema que nadie sabía que vendría, que tío…

    1. Esos mecanismos no son de Rajoy si no de la propia Constitución Española. La misma que también prevé otros mecanismos para que no existan vacíos de poder ni aunque las Cortes estén disueltas. El ejecutivo tiene el mismo poder con las Cortes disueltas o sin disolver, y la Diputación Permanente tiene competencias suficientes para cubrir la ausencia de las Cámaras.

      Por otra parte, los juzgados, el Constitucional, la Jefatura del Estado y las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado no están ni disueltos ni en funciones.

      1. Era una ironía, claro que no hay vacío de poder y que los mecanismos son ex lege no ex Rajoy, pero me hace gracia que después de 4 años viniendo el lobo, al final el lobo le pilla

      1. Con este nivelazo de argumentación por parte de sus rivales políticos, normal que Ciudadanos se dispare en las encuestas.

    1. Sí claro, es la misma persona… ¿no? Poco futuro te auguro como fisonomista.
      Por otro lado, ese himno, Els Segadors, no nos representa a muchos catalanes. Ni Els Segadors ni la Diada nos representan.
      Me alegro de que Inés, al igual que yo, no se lo sepa.
      En cambio, se ve al corrupto de Mas cantándolo gozosamente: todo por mantener el chollo del 3%, este prohombre de Cataluña cantaría La Traviata si hiciera falta.
      Tengo un nuevo himno que sí que cantaría: (pongan música de Els Segadors):
      Caaataluuunya sense Mas….
      Toooornarà a ser rica i plena…

      1. Ya lo sabíamos. Tampoco os representa la senyera.

        Libertad por encima de todo pero después no os quejéis cuando otros no se sientan representados por el himno español

    2. Vaya fotomontanje mas chapucero.XD!!!
      Teneis que recurrir hasta estos límites tan bajos para criticar a C's?

  30. FUSILAMIENTOS. Carrillo fue el 'facilitador' de Paracuellos
    [este enlace a medio AEDE no se visualizará para evitar problemas legales (tasa Google)]
    Bueno, prolijo artículo hoy en El Mundo, que como hay muchos 'fans' del tema Guerra Civil, les puede interesar.
    Yo, simplemente decir, que respeto absolutamente el dolor y el derecho de todas las víctimas y sus familiares de ambos bandos, a poder recuperar sus restos, tal como queda amparado en la ley de memoria histórica que impulsó Zapatero.
    Por otro lado, defender el espíritu de reconciliación que se produjo en el 1978, en el cual se decidió mirar hacia adelante, sin ira, para que las nuevas generaciones de españoles no tuvieran que revivir esos momentos amargos de la Historia de España.
    Santiago Carrillo y Manuel Fraga, ahora ya fallecidos, representaron esa reconciliación de las dos Españas, en aras a un bien mayor, que es el futuro de todos los españoles en Democracia.

    1. Paracuellos con todo juzgado y todos los fallecidos identificados y en sus respectivas tumbas y compararlo a los miles de desaparecidos republicanos en cunetas, con sus hijos y nietos represaliados y con sus asesinos impunes es muy transversal.
      Es de un transversal del cagarse. Es tan transversal esto de Paracuellos que hasta una de las que no se le cae Paracuellos de la boca dice que Franco era socialista.

      1. Yo en eso estoy de acuerdo: los asesinados por el Frente Popular ya fueron buscados y enterrados, mientras que las víctimas del Franquismo no tuvieron esa oportunidad. Búsquense y entréguense sus restos a las familias para que los entierren.

        Ahora bien, a la hora de valorar las canalladas de uno y otro bando, las del Frente Popular no se rebajan ni un ápice por el hecho de que Franco ganase la Guerra. Cuando alguien saca a un inocente de su casa y le pega cuatro tiros en una cuneta, es igual de canalla tanto si se acaba encontrando el cadáver como si no. De modo que rotundamente sí a buscar los restos de los republicanos muertos, y rotundamente no a que se dé distinto valor a las canalladas cometidas por uno y otro bando.

        En cualquier caso han pasado casi 80 años, los principales protagonistas de la Guerra Civil están muertos, y no se puede lastrar con sus crímenes la libertad ideológica de una generación que no participó en aquella guerra. Estamos en Democracia, y hoy en día cualquiera tiene derecho a ser conservador, liberal, socialista, comunista o anarquista sin que le echen encima los muertos de aquella contienda.

        1. La proporción de muertos según todos los historiiadores es de 3 a 1. Es decir los nacionales fueron tres veces más asesinos en la guerra, pero esa es una questión cuantitativa y puede pasarse mejor. Pero lo peor es que Franco siguió matando tras la guerra, y esos muertos tras la guerra desbaratan toda equidistancia.
          Es decir que lo que dices puede tener un pase durante la guerra, pero acabada esta ya sí que se le puede echar encima las muertes del franquismo a aquellos que no lo condenen explicitamente.

          1. Totalmente de acuerdo. Y el resultado es que España es el único país del mundo donde triunfó el fascismo y quedó impune. El otro caso era Chile, pero ya han derogado la ley de amnistía.
            Si no se condena el franquismo de una puñetera vez, nada de "mirar hacia delante" si eso supone impunidad para fascistas asesinos.
            Reconocer las víctimas de ambos bandos sí, está claro que es justo. Pero no se ha tratado igual a ambos bandos y es evidente.

    2. Ya se sabia.

      Tenemos a un ex-presidente del gobierno que fue llamado "carnicerito de Malaga"

      A esta gente habia que quitarle los honores, galardones y premios. Y dejarlos en ciudadanos rasos.

      Ningun retrato de asesinos debiera estar en ninguna institucion, ni de izquierdas ni de derechas.

    3. Carrillo siempre estará en los corazones de la gente decente que lucha hoy en día contra el fascismo en este país. Uno de los pocos españoles válidos al que admiro.

    4. El problema es que una Ley de Memoria Histórica que abriera todas las fosas, y enterrara a todos los fallecidos demostraría que durante 40 años se siguió matando a gente a placer y tirando en cunetas, y eso no se quiere que aparezca en los libros de historia. Decir que todos los muertos ocurrieron en la Guerra Civil es tan falso como decir que durante la República no se cometieron atrocidades promovidas por organizaciones, partidos o gobiernos.

      Yo lo que pido es que todo quede negro sobre blanco, y de una vez por todas se asuma que los 40 años de dictadura fueron 40 años sangrientos que no tienen nada que envidiar a otras dictaduras que hubieron en el siglo XX.

    5. Ya lo leí. No aporta nada, da por hecho elementos sin prueba alguna. Sólo extiende la sospecha. No sé si Carrillo lo organizó o lo consintió o lo alentó. Pero en ese artículo no aclara nada.

    6. Caramba, uno de los de centro-izquierda transversal hablando de Carrillo y de Paracuellos!
      Qué sorpresa….

        1. Cádiz baja de población. Ya en las andaluzas bajó un escaño en favor de Almería.
          Edito: Pues me equivoco. Parece ser que Cádiz aumenta 🙂

          1. Cádiz lo que sufrió fue una bajada de 9 a 8 escaños en las últimas Generales del 2011, ahora lo que ha hecho es recuperar el noveno escaño que perdió por entonces.

            Muchas veces no es cuestión de subir o bajar población, sino de subir o bajar más o menos que la media. Es una tarta de 350 escaños, si todos suben más que uno, el efecto es perder peso, aunque no población.